專訪全國人大代表、中科院院士王貽芳：建議加強改善科技管理工作

全國人大代表、中科院院士、中科院高能物理研究所所長王貽芳。

今年兩會期間，科技的重要性再次被提及。政府工作報告提出，要提升科技創新能力，實施基礎研究十年規劃，加強長期穩定支持，實施科技體制改革三年攻堅方案，強化國家戰略科技力量，以及支持各地加大科技投入，加大對青年科研人員支持力度等。

目前，我國的科技力量與國際一流水平相比還有多少距離？科技體制需要哪些方面的改革？面對被“卡脖子”，我們該怎麼做？環形正負電子對撞機（下稱CEPC）的預研情況如何？3月6日，新京報貝殼財經記者採訪了全國人大代表、中科院院士、中科院高能物理研究所所長王貽芳。

王貽芳認爲，在科技體制改革方面，應該讓真正的專家能夠有權決定哪些該做哪些不該做，如果給了科研單位穩定支持以及決定權，科研單位都做到“守土有責”，卡脖子的地方會少很多；CEPC的技術設計報告將在一兩年內完成，這代表着對該裝置的設計已經達到了接近可以開建的程度；此外，王貽芳對想要從事科學研究的年輕人寄語道，科學研究會讓人發現很多別人不知道的事，相比公務員與企業家承擔的壓力，科學家是一個讓人身心自由的職業。

今年議案：建議加強科技管理工作，加大對大科學裝置投入

新京報貝殼財經：今年兩會，您提出了哪些建議和議案，能否介紹一下？

王貽芳：我提了兩個與科技相關的議案。一是加強和改善科技管理工作，讓科研經費的使用效益更好，出更多更好的成果。二是希望國家能夠加大對大科學裝置的投入。目前我國的基礎研究經費只佔研發經費的6%，而歐美日等國的這個比例均超過15%。

假設所有的大科學裝置都屬於基礎研究，我國目前大科學裝置佔全國基礎研究的經費比例爲4%，遠低於歐美日等發達國家約10%的水平。這樣我國大科學裝置經費佔研發經費的比重只有不到歐美日等國的1/6。這個比例與大科學裝置的作用、意義和成果並不相配。希望在未來10年左右的時間，這個比例能夠逐步改善。

應讓專家有決定權 卡脖子跟基礎研究是“難兄難弟”

新京報貝殼財經：今年政府工作報告提出，要實施基礎研究十年規劃，實施科技體制改革三年攻堅方案。您認爲，這對提升我國基礎研究現狀有何幫助？我國目前的科研環境和科技體制存在什麼問題，需要哪方面的改革？

王貽芳：實施基礎研究十年規劃很有必要，因爲基礎研究非常重要。做研究，從國家整體來看應該有所規劃，要搞清楚到底要做哪些事情，哪些需要組織，如何解決具體的問題、困難等。

目前的科研管理體制更多是一種完全基於競爭的管理體制。課題組到科技部、基金委等政府相關部門申請經費，相當於跳過了中間研究所這一層，致使研究所在項目本身的選擇上基本沒有發言權，研究所或者大學的任務只是保證項目能夠完成，目前缺乏對研究所穩定支持、讓研究所能夠決策的體系。

對於基礎研究，太過於競爭並不好，基礎研究需要穩定的支持，因爲研究所內部往往擁有真正瞭解情況的專家，應該讓真正的專家能夠有權決定哪些該做、哪些不該做、哪些着急做、應該怎麼做。 科研機構、課題組缺乏穩定支持的經費保證，就不能心無旁騖地做一些需要長期支持的研究，以及難的、大的題目。

目前，需要長時間數據積累、技術積累的事情不太有人願意做，具體來說，不能在五年左右（經費申請基本上爲五年一週期）出成果的話，就沒有人願意做。但科學研究上，很多事情需要十年甚至更長時間的積累才能完成。目前，我們在數據積累、軟件、核心工藝、核心技術方面，底層研究成果的獲得和積累都是缺乏的。現在這些問題很明顯，這也是我們整個科技體制的薄弱環節。

新京報貝殼財經：您怎麼看待目前我國有許多核心技術被“卡脖子”的情況？如何突破困境？

王貽芳：卡脖子有各個方面，芯片、發動機被“卡脖子”廣爲人知，但其實還有很多其他相對比較小的被卡脖子的地方，不一定是技術。這跟整個科技管理體系存在的問題是相關的。做基礎研究，要想做出比別人好的成果，在很大程度上依賴於技術，這個技術不是通用的技術，而是基礎研究當中需要的技術，這些技術有轉化爲應用成果的潛力，但這些方面沒有人願意做，很多人只願意發一些短平快、跟在別人後面的文章，真正開創性的前沿的東西相對比較少，因爲這可能需要長時間的技術的積累，而我們沒有。

實事求是地講，按現有的管理體系，底層的事情沒有人做，被卡脖子是正常的。我們現在用的數據庫、大型軟件都是國外的。老百姓可能不一定看得到，也不覺得有多麼重要。但是從事某一個具體研究方向的人在這裡一被卡就做不起來。類似這樣的例子有很多。卡脖子跟基礎研究實際上是一對“難兄難弟”，很多地方被卡了脖子，是基礎研究沒做好；很多時候基礎研究沒做好，那是因爲技術上被卡了脖子，要解決這一問題，沒有什麼靈丹妙藥，需要長期積累，需要持之以恆地解決問題。

方法之一就是不能所有的事情都由最高層的中央政府來做，應該發揮大家的積極性，把這些小的漏洞都堵住，把決定權交給科研單位，只有科研單位才知道哪個地方有可能被別人卡脖子。例如，現階段粒子物理研究中某些技術被人卡了脖子，但我們能夠做的事情就是鼓勵大家去申請經費，讓大同行專家（其實不一定是真正的行內專家）去評判，申請不到就無法開展，這種情況下，研究所顯然無法承擔被卡脖子的主體責任。

如果給了研究所穩定支持，同時告訴研究所，如果一旦被卡了脖子，這是你的責任，那自然事情就不一樣了。如果每一個科研單位都能夠做到守土有責，把自己領域的問題都解決的話，大大小小被卡脖子地方都會少很多。

追趕國際領先水平 不能“投機取巧”

新京報貝殼財經：在基礎研究方面，我國和國際領先水平相比表現如何？您認爲怎麼做才能提升我國在基礎研究方面的實力和國際科技競爭力？

王貽芳：目前，基礎研究方面我國跟國際領先水平有比較大的差距，因爲基礎研究不像有些技術可以很快展現出來，需要長時間積累，甚至對基礎研究本身成果的意義的理解也需要時間。最近這些年，我國基礎研究也有很多成就，進步非常大，和國際的差距也在縮小。

差距顯然仍然存在，且在短時間內不會有特別大的改善。這是因爲基礎研究需要長時間積累，成爲領域內的專家、領袖，也需要時間讓人認可。成果讓人能夠充分認識理解，也需要時間，比如得諾貝爾獎還需要十幾年時間才能讓人承認，所以基礎研究急不得。

另外我們的科研隊伍相比西方發達國家還很薄弱，這不是簡單的加個人就可以解決的，人才需要成長，需要幾代人的積累。

新京報貝殼財經：您認爲，我們要多久才能夠追趕上世界領先的科技水平？

王貽芳：與歐美髮達國家的技術差距很難用簡單的某個時間來表徵，而且不同領域的差距並非整齊劃一。有些地方我們可能走得很快。比如我們現在發的文章數量世界第一，在某些前沿熱點的地方可能跟別人只差幾天，而有些地方我們可能差了幾十年。

能夠出成果、相對比較容易追趕的地方我們都追得很快，特別是容易發文章的領域。比如現在中國材料科學文章數量全世界第一，國外搞出一個新的材料，我們再來加點鹽、加點醋，這樣做很容易發文章，好像很快就追上了領先水平。但是中國現在被卡脖子方面最難、最大的問題之一就是材料問題，小到圓珠筆尖大到飛機發動機都與材料有關，即便我們的文章數量世界第一，但這並沒有真正解決核心關鍵的問題，也沒有在學術上做到世界引領，發現新的規律，能夠舉一反三解決問題。我們常常都是看到人家做了，於是趕快做，發文章。稍微誇張一點說，這樣的文章沒什麼用處。大量跟蹤性研究看起來熱熱鬧鬧，但存在實質上的差距。國外發了文章，國內一個禮拜以後就跟上一篇文章，看起來就差了一個禮拜，但學術的高度是有差距的。

CEPC預研工作穩步開展 對撞機仍然代表未來高能物理髮展方向

新京報貝殼財經：目前，CEPC的預研工作有何進展？您對CEPC項目有何期望？

王貽芳：CEPC的整體設計和預研工作一直都在按計劃穩步開展。過去這一兩年我們的設計更深入，設計指標跟過去相比有了較大提升，有了更好的性能，整個裝置的設計也有調整、改變、提高。大部分關鍵技術預研工作已經完成，達到了設計的指標要求，有一些在北京正負電子對撞機上已經做了驗證，得到了很好的效果。

另外，還有幾個關鍵設備的樣機正在測試，但還沒有看到具體的結果。年底我們會有一個關鍵技術預研比較完整的圖像，準備展示一下。

新京報貝殼財經：CEPC建造與否的爭議持續了很久。2022年，您對建造CEPC的觀點是否有變化？能否再聊聊建設CEPC的優缺點？

王貽芳：CEPC於2012年下半年提出，當時我們的認識還有一點模糊，只知道這是個不錯的、應該努力的、值得去做的項目，但是沒那麼具體。現在根據九年多來的各種研究，我們對建設CEPC的認識更加清楚。

第一，對科學目標的認識更加清晰、更加定量化；第二，對能夠實現的技術指標也有更加深刻的認識，該指標跟科學目標也能夠對應起來；第三，技術上心裡更加有底，原先CEPC只是個概念，現在大部分關鍵技術有了突破，我們對整個裝置、技術心裡有底，會在一兩年之內完成技術設計報告，這代表着對這個裝置的設計已經達到了可以開建的程度。

另外，國際上這些年也在進行對未來高能物理髮展方向的討論和準備。歐洲的結論是正負電子對撞機的“希格斯工廠”是第一優先（注：2012年歐洲大型強子對撞機（LHC）發現了希格斯玻色子，能大量產生希格斯粒子的設備往往也被稱爲“希格斯工廠”）。美國現在正在研討，今年年底會做完，要看其結論，我們也參與了討論。應該說與我們原來的認識相比沒有變化，美國雖然有針對希格斯工廠設計的新想法，但CEPC並不落後。

所以說，從更加具體的角度和認識來看這件事情的話，我們認爲CEPC仍然代表着未來高能物理髮展的方向，可行性非常清楚，是可以做的。

應加強對民衆的邏輯訓練 科學家是讓人身心自由的職業

新京報貝殼財經：您做過一系列的科普節目，並且廣受好評。在您看來，如何提高國內公衆對科學探索的興趣？您如何看待科普工作的重要性？

王貽芳：跟公衆普及我們科學研究的重要性和科學研究的目標怎麼說都不爲過。當然真正具體如何實施，我並非專家，只能儘自己的力量做業餘工作，有必要的時候幫忙呼籲一下。

科普工作是一個比較系統的工程，改變大家對科學的認識，有的時候也不那麼容易。事實上，中國普通公衆抽象地說是認可科學的重要的，只是到了具體的科學問題，遇到一些僞科學、民科會缺乏判斷能力，搞不清楚哪個是真哪個是假，搞不清楚如何去判斷。整個社會的普通百姓缺乏科學思維訓練，這就可能需要在科普當中，包括在中小學當中加強。

一方面，現在我國在邏輯方面的教育不多，應該加強邏輯訓練，使大家有更好的邏輯思維和推理的能力；另外一方面，應該更多介紹一下什麼是真正的科學思維方法，這可能對大家提高水平、提高認識，甚至只是提高判斷能力有幫助。

新京報貝殼財經：您對立志於從事科學研究，特別是基礎科學研究的年輕人有何寄語和建議？

王貽芳：科學研究其實是很有意思的事情，在工作中會有很多樂趣，會看到、知道很多別人不知道的事，比別人先認識這個世界。

實事求是地講，科學家是一個相對比較舒心自由的職業。雖然在研究過程中沒有取得突破的時候會有各種各樣的煩惱，但一旦實現突破後，你會發現這確實是很有意思的一個職業。大家過去都把科學家描述成不食人間煙火，非常痛苦的職業，其實不然。真正的科學家實際上過得非常快活，面對的壓力也比政府官員、公務員、企業家小一點。科學家加班的人也很多，但都是自願的，大家喜歡，沒有人會做迫不得已不該做的事情，所以我覺得科學家是一個讓人身心自由的職業。

（新京報貝殼財經記者孫文軒對本文亦有貢獻）

新京報貝殼財經記者 羅亦丹 編輯 席莉莉 校對 王心