對話360周鴻禕：魔法對付魔法，大模型安全問題得靠大模型
出品｜本站科技《態度AGI》對話欄目
作者｜宗淑賢
編輯｜丁廣勝
距離首屆互聯網安全大會已經過去十二載。今年的互聯網安全大會，會議簡稱由ISC升級爲ISC.AI，互聯網安全正式邁入AI時代。“AI時代網絡攻擊對人身安全、對社會都有更大影響。微軟藍屏事件提醒公衆，數字化、智能化導致互聯網世界變得特別脆弱。”360集團創始人、CEO周鴻禕表示。
他指出，得用魔法對付魔法，用大模型來解決大模型的安全問題，這是“AI+安全”的出發點。當下，360正積極佈局安全大模型與“搜索+大模型”兩條業務主線，爲中小企業以及個人用戶提供免費服務，建設免費的安全大模型。周鴻禕在接受採訪時表示，360並不打算直接捲入超級大模型的激烈競爭，而選擇專注於安全大模型的研發與應用。360將通過與國內15家頂尖大模型公司合作，開放自身場景，推動大模型的普及與應用。
也就是說，360的定位是做好三件事：第一，作爲安全廠商，本身要做安全大模型，一方面用安全大模型解決安全問題，另一方面要解決大模型發展過程中遇到的各種安全挑戰。第二，360本身有2C用戶場景，比如360瀏覽器、360搜索、360兒童手錶和攝像頭，要用大模型對產品賦能。第三，推動大模型普及，讓企業、政府得以非常廉價地訓練和運用自己的專業大模型。
周鴻禕坦言，行業裡的觀點都趨同了，不卷模型了，得卷應用去，什麼時候大模型“隱形”了，這個技術就成熟了，它得藏在“背後“工作。
關於熱議的AI搜索機會，360作爲搜索市場的重要參與者，周鴻禕也給出了自己的判斷。他指出，目前到底是Search好用還是Chat好用，有可能平分秋色，也有可能將來一個被另外一個取代。AI搜索是重要的場景入口，大家都不能錯過。“OpenAI做SearchGPT證明OpenAI也動搖了。”
“但它還有不少問題需要解決，比如容易產生‘幻覺’，比如有人‘數據投毒’，比如商業化問題的挑戰，裡面不能投放廣告，讓用戶付費也不現實，這是大家面臨的共同難題。”
以下爲本站科技等對話周鴻禕精選實錄（作不改變原意的調整）：
問：有觀點認爲未來會是幾個超級大模型主導的市場，也有觀點認爲是衆多垂直小模型並存，您怎麼看這個行業格局走向，360會如何定位自己？
周鴻禕：我覺得兩條路都會存在。OpenAI這種有財力、有能力的大公司肯定想開發超級通用人工智能。但是隨着Lama3、千問2爲代表的開源大模型誕生，大模型不會只有被30家壟斷，大模型會變成所有企業、政府數字化中的重要功能節點和功能組件，所以未來在企業和政府內部會有很多垂直行業大模型或者是垂直大模型。同時大模型還有一個趨勢，所謂千家萬戶，加上每個人的手機、每個人的電腦、每個人的汽車、每個家庭裡面的機器人都會有大模型存在，所以大模型未來會無處不在、協同工作。
360定位自己做好三件事：第一，作爲安全廠商，本身要做安全大模型，一方面用安全大模型解決安全方面的問題，另一方面要解決大模型發展過程中未來遇到的各種安全問題。第二，360本身有多2C用戶場景，比如360瀏覽器、360搜索、360兒童手錶和攝像頭，我們會拿專業大模型對產品進行賦能。第三，推動大模型普及，讓企業政府非常廉價訓練和運用自己的專業大模型。
一句話，大模型不能是少數人做，得走入千家萬戶，走入千行百業。模型做小才能進入到個人產品中。
問：從您的角度來看，大模型行業發展會對哪些現有行業帶來顛覆性的影響或者變革？
周鴻禕：我覺得大模型對所有行業都會帶來巨大的變革，但不一定叫顛覆，我認爲用“重塑”概念會更好，更重要的是直接提升效率，降低成本。比如我們把大模型能力分成幾個層次，基礎能力更多體現在個人使用上，如辦公、教育、學習、語言處理、圖形生成、短視頻生成。第二，在企業內部還有很多業務能力，比如幫助企業實現知識管理、情報分析、業務決策。三是大模型還會跟自動駕駛相結合，跟機器人相結合，跟傳統基礎科學研究相結合，跟生物醫學制藥相結合，和農業產業相結合，都會產生新的爆發性效果。
問：我們怎麼才能走向像ChatGPT這樣的全能冠軍，怎麼正視自己的短板？
周鴻禕：坦率地說，如果走OpenAI這條路，卷超級人工智能這條路，我認爲不用每個公司去卷，中國也卷不出來100家公司，算力都不夠。我們覺得中國以阿里爲首，在千問、百川的基礎上，通過開源社區的方式去跟進，這個跟進很快。
但這個跟我說的專業大模型不是一回事，我說的專業大模型是推動大模型進入企業、進入政府，推動產業革命，不是面向個人。這隻需要把我的專業能力做好，跟場景結合。所以專業大模型這路未來會發展非常豐富，將來萬模大戰肯定會有超過一萬個專業大模型在發揮作用。
最近行業裡的觀點都趨同了，不要卷模型了，卷應用去，蘿蔔快跑就是應用。事實上，將來這個大模型技術“隱形”了，這個技術就成熟了。大模型更像電動機，根據不同領域決定開發方向，藏在背後工作。
問：“構建一個安全+AI，安全+AI的創新生態能夠加速升級”這方面您能具體說一下嗎？
周鴻禕：AI+安全主要是打造安全的大模型，解決兩個問題：一個是用大模型能力、AI能力改善今天傳統網絡安全的痛點和剛需。今天傳統網絡安全最大痛點說白了就是缺乏專業的網絡安全人才，在發現攻擊、抵禦攻擊、情況處置、自動化運營方面跟不上時代要求，現在我們通過訓練安全大模型，通過AI自動化解決發現攻擊、解決攻擊和運營處置的問題，能夠填補人才的缺口不足。第二個，現在很多國家都意識了到AI安全治理的問題，隨着AI的發展，會帶來很多網絡安全之外、數據安全之外的新的安全威脅和安全挑戰。現在可能還是內容安全，但是將來在安全上會出現的人類安全問題現在都不可知，從現在開始要有人解決AI安全的問題，所以要用魔法對付魔法的思維，用大模型來解決大模型的安全問題，這是我們AI+安全的一個出發點。
問：有人說AI搜索取代傳統搜索要更早一些，360的AI搜索如何能夠做到真實、可靠、好用？
周鴻禕：AI搜索有可能代表了真正的突破點，連OpenAI都開始做AI搜索了。用聊天方式解決問題，今天也產生了懷疑，比如我們兩個人聊天，有的時候效率很高，有的時候理解起來又很困難，特別是要寫複雜的提示詞，這對我都有難度，所以搜索要跟AI結合。搜索人人都會用，它不用輸太長的要求，給幾個關鍵詞就可以了。AI搜索是在搜索中利用大模型來猜測搜索意圖，把信息進行分解變成多步不同的搜索，多次搜索拿回結果，然後用結果進行匯聚，這個就是大模型的作用。
大模型+搜索容易產生幻覺，但現在做出一個搜索+大模型，數據是以搜索爲主，相當於做了一次搜索增強和知識對齊。當然這裡面也會出問題，比如有人數據投毒，這時候要加上內容識別來識別一些荒誕不經的內容。這裡面也有大模型，大模型組合起來幹這些事情，你說的這些問題就可以解決了。
另外現在很多AI搜索做的比較簡單，只是把搜索結果改寫了一下。我們現在做的是每個搜索意圖可能都有一個智能體替你完成，是調用多個大模型來完成複雜的任務。
現在AI搜索越來越複雜了，最大的挑戰是解決商業化問題，裡面不投放廣告，讓用戶付費使用也不可能，因爲搜索本來是免費的。這是爲什麼百度和谷歌很猶豫的原因，也是爲什麼GPT打穀歌的原因。
所以360AI搜索背後不是一個大模型，因爲一個大模型根本幹不成。打個不恰當比喻，這越來越像我們說的智能體框架或者工作流軟件。所以行業裡對大模型的認知是有一個過程的，安全行業更後知後覺。現在國內領先的幾個大模型巨頭談論的已經不僅僅是大模型，知識決定大模型的能力，而大模型能力能很好的發揮出來不是取決於智能體框架，智能體框架生成大模型能力之後，能不能給業務帶來直接幫助取決於工作流把它融入。
問：您覺得AI搜索發展趨勢是什麼？現在有一種聲音說AI search+Agent+Work Flow是一種趨勢，你怎麼看？
周鴻禕：現在要把AI用好，只靠一個大模型肯定不行，因爲大模型能力再強大，沒有agent，沒有智能體，沒有WorkFlow，完成不了完整的任務。大模型能夠進行工具、知識、推理、記憶的增強，最重要的是用Agent框架解決了大模型只能快思考的問題。人有兩套系統，一套是快思考，一套是慢思考。把快思考的大模型推到前臺試圖解決一切問題實際上是不現實的。而Agent框架最重要的是解決慢思考問題。無論做AI什麼，AI搜索也好，搜索+AI也好，這些功能必不可少。
我之所以覺得現在用戶使用體驗方面，搜索+AI比在大模型+搜索增強效果要更好，一是搜索習慣用戶已經養成了，不需要教育，但用大模型提示詞去交流可能難度很高，二是搜索的期望不同於大模型聊天機器人，搜索的期望是找到答案，三是難度不一樣，如果不劃定場景，用大模型一部分能力牛刀小試，就能把搜索體驗改的非常好。
我們做AI搜索流量發展很快，現在360AI搜索月活已經過千萬了。我認爲大模型能力很強大，但一定是跟各個場景相結合，去賦能各個場景，這樣的用戶體驗最好。最近注意到一個現象，美國的初創公司Perplexity成長得很快，OpenAI做SearchGPT證明OpenAI也動搖了。到底是Search好用還是Chat好用，有可能平分秋色，有可能將來一個被另外一個取代掉，但至少說明AI搜索是重要的場景入口，大家都不能錯過。
問：您怎麼看待大模型免費？
周鴻禕：通用大模型沒有免費，通用大模型的成本太高了，而且是以公有云的方式提供的，這麼高的成本，Token已經很便宜了，但再便宜肯定不能免費。我們推出的辦公套件是基於通用大模型推理能力來支撐的，也是有成本的，這個有免費使用期，但不能免費。
我說的安全大模型免費有兩個條件：第一，提供的不是通用大數據，是6個專業大模型，是買了我360企業安全產品比如買我的安全大腦、買了我的終端安全、買了我安全器服務的，對這些已經買我產品的用戶是免費升級的。第二，這些專用大模型不是在雲上公有部署的，是私有化部署到用戶企業內部的，所以這個沒有算力的成本，當然可以免費了。兩個產品不一樣，一個是toB產品，一個是toC產品。
問：想從投入產出比請教一下，不知道跟這幾家大模型具體合作方式是資源置換還是具體的價格，用戶增長量或者相應終端下載量的提高，這件事情的ROI未來會呈現一個明顯的增長嗎？選擇這種合作模式的考量是什麼？
周鴻禕：首先各家Token都有報價，而且每千詞Token上的費用已經很低了，我們用了多少Token就付多少錢。他們來支持我用他們能力，相當於我基座模型平臺能力特別強大，我自己儘可能給他們帶更多流量、帶更多用戶進來，想辦法創造更多的產品，讓用戶每天使用更多次數。
現在國內大模型是的情況是每家既有優勢也有劣勢，沒有壓倒性領先。你用百度、用阿里、用豆包，把能力綜合起來有可能形成一個最強戰隊。中國需要幾十家廠商都去開發一個通用AGI嗎？我覺得做不到，就不支持。
所以我現在的思路，大家都在訓模型，沒有拓展應用，模型有再強大的能力也發揮不出來。所以不要老是說要鼓勵應用開發者利用API做套殼。套殼有深度套殼、淺度套殼，我們做的辦公會員包括瀏覽器各種場景就是深度套殼，不能將調API一概稱之爲套殼，好像很低級，他們做API出來就是希望有人套在裡面。
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本站科技重磅推出系列對話欄目《態度AGI》。過去三年，AI變革風起雲涌，全球科技秩序正在重構，通往AGI的道路或許正在悄然臨近。本欄目以AGI爲題，將對話100位AI專家、企業家、投資人，試圖撥開雲霧，與大家一道見證AGI時代的到來。第十期對話360創始人周鴻禕。
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