◆張悅然VS.七月人
張悅然，第三屆新概念作文大賽一等獎，14歲開始發表文學作品，先後在《萌芽》《芙蓉》《特區文學》《青年思想家》等報刊上發表許多小說和散文。2002年被萌芽網站評爲“最富才情的女作家”、“最受歡迎女作家”。2003年8月在新加坡獲得第五屆“新加坡最高文學獎”第二名。2004年《櫻桃之遠》銷量高達30萬冊，其近日出版的最新作《十愛》也至10萬冊。是80後作家中“銷量”與“檔次”兼備者。
七月人，畢業於華東師範大學數學系，曾任萌芽雜誌社《驚奇》刊中刊主力編輯，2002年創辦青年文學論壇黑鍋社區，現從事圖書編輯和文藝評論。
張悅然認爲《十愛》既是繁多紛呈的愛，也可以歸結爲一種愛。對於《十愛》中的小說，張悅然表示出對其中某些情結的迷戀，同時她對小說的認識也讓人們瞭解到她對於小說的認真態度。
七月人：你在最近推出了自己的最新短篇集《十愛》，在這本書出來之前，我已經陸陸續續看過其中的一些小說，相信你的很多其他的朋友也對這些小說提出過自己的看法，那麼你自己對你的小說是怎麼看的呢？
張悅然：在回答這個問題之前我想先說一下關於閱讀的問題，我喜歡閱讀國內作家的作品多一些。我覺得看國內作家的作品和看國外作家的不同，看他們的作品能夠讓人瞭解更多的生活。你不能過很多人的生活，但是你的小說中卻需要很多不同的生活。從中國作家的作品中你可以得到很多的體會。退一步說，你把這種東西當作地理或者風土人情來學習也是非常值得的。我以前可能對實驗的東西比較感興趣，但是現在可能更想去了解一些事實的本相。中國作家對我來說格外重要，正是重要在事實層面。比如鐵凝的《大浴女》，裡面講的是一個文革的故事。它帶給我一種人物形象，是一種很親切的東西，比如名字，你知道我在MSN上名字叫張小跳，這是因爲尹小跳這個名字給我很深的印象。再比如裡面寫姐妹之間的感情，兩個人好過親密過，但是後來就變得很隔膜，互相嘲諷，互相傷害。在我的《晝若夜房間》裡也有這樣的一個故事。但是故事的背景不同，很多事情也會不同，不過我始終認爲感情是一種很重要的東西，是作品的一部分。
很多“80後”的人他們的大部分作品都是自傳性質的，而我更多是從虛構出發。我的一個朋友說我不是一個會貼着地面走路的人，寫着寫着文字就會飛離現實本身。當然想像的東西太多，有時候會影響連貫性，這是一個問題。敘述的連貫，敘述的縝密是非常重要的
七月人：談到敘述，我想提一下對話的問題，在你以前的小說裡，對話始終處於一種被虛化的狀態，但是在這次的幾部小說裡似乎有意識地加強了對話的成分，實際上的情況是怎麼樣的？
張悅然：我在這些短篇中所作的最大的努力就是在於對話。我以前很不喜歡寫對話，也很怕寫對話。那時我覺得我追求的是一種比較優雅的氣氛，就沒有辦法寫一個市井地痞的對話，這是我當時的狀態。現在想起來是一種挺幼稚的想法。小說的對話應該是非常自如的。我有時候還是不能做到人物對話和他的身份一致。我意識到這個問題。雖然說非常完美地把對話寫好是一件難度很高的工作，但是我想自己能夠做到避免那種一眼即見的錯誤。
七月人：對話的確是不容易處理好的，即使是很多偉大的作家有時候也會在這上面有瑕疵。比如托爾斯泰就曾經批評說莎士比亞筆下的所有人物，無論是車伕還是國王，說話都用一個腔調。現在我想提另一個問題，也是我以前說過的，你的小說中人物的性格似乎總是比較的極端，我認爲這削弱了小說的真實感。
張悅然：關於人物性格極端化的問題我想了很多。這的確很可能成爲一個缺點，但是我又覺得也許這不是會讓整個小說必然失敗的缺點。在對於性格的刻畫上，一種處理的方式是讓它特別真實，而另一種則可能非常極端，比如說《悲慘世界》，但是也沒有影響這個小說的魅力。我覺得我的人物性格比較極端是因爲我覺得這樣會導致一種震撼力，我是指大喜大悲的那種震撼，不是那種內心的微妙的震撼。有的時候你在寫一個內心非常豐富的人的時候會覺得非常膽怯。可能一個小說你需要想很多年，對於整個故事非常熟悉，瞭然於胸的那種，但是可能不適合發現一個閃光點然後非常自然的寫下去的那種小說。我覺得前者肯定難度要更高，但是後者也非常有意思。
七月人： “發現一個閃光點，然後非常自然的寫下去”這是否可以理解爲你寫大部分小說時的動機和狀態？
張悅然：可以這麼說，當我寫小說的時候，我寫着寫着就會覺得人物飛起來了。我非常喜歡這種從主動到被動的狀態，比如你本來寫兩個人很相愛，但是後來你發現這兩個人根本不可能這麼相愛,這個時候你就只能服從故事的需要。我寫小說剛開始可能都會沒有想過結尾，但是到中段的時候結尾就出來了。
我偏好於一定要講故事，而不太喜歡那種非常炫技的東西。《吉諾的跳馬》是我覺得寫得比較順利的，好的故事讓你覺得寫下去是非常輕鬆的事情。而有的時候我的小說又不是由情節而是由情緒推動的。比如小白骨精的故事，其實它的內核和《海的女兒》實質上是一樣的，而《葵花》可能更加典型。但是它們特殊的背景和環境就會讓它們是完全不一樣的東西。《宿水城的鬼事》來源於我從《山海經》上看來的一個故事，有一種類似續寫和擴寫的意思。你會發現以前的一些短促的故事有很多的閃光點，那種突然戳你一下的感覺。
《小染》源自一種色彩對我的啓發，那是我以前看到的一個MTV，有一個女孩兒手上有血，想要往嘴上抹，但是吸引我的不是這個動作，而是色彩。
七月人：那麼那篇《右手能幹的事情有很多》呢？你憑藉它獲得了《上海文學》 文學新人獎的二等獎。
張悅然：我的《右手能幹的事情有很多》這個小說裡包含了某種情結。在我看來，一個人都會有着或清楚或隱約的情結。嚴重的戀父戀母情結，迷戀一座城市，迷戀一個物件，迷戀一種情緒，在我看來都是情結的一種。情結是迷人的東西，是因爲當一個人陷入完全沉溺並且不斷追逐的狀態的時候，總是會表現出一種義無反顧的樣子，力量的巨大是驚人的。情結本身對我來說有一個好處是可以很順利地讓一個故事從開頭寫到結尾。我的《紅鞋》裡也包含了一種情結—我心目中的紅鞋應該是什麼樣子的，我要把它寫出來。其實情結在心理學上是一種病態，病態我覺得就是“過”，是一種追求極致的極端的狀態。
我想大概由於一件發生在我童年的不便盡述的事，我從此就有這樣一種右手的情結。當然,我不像小說中的男主人公李漁，我對右手是抱着一種欣賞的態度，不遠不近，還是十分理智的。但是寫在小說裡，我就更偏愛一種“過”的狀態了。偏執的、瘋狂的、奔着一個方向就一頭衝過去，那是多麼奇妙的事。所以我給了主人公李漁一個契機，讓他在童年裡就和右手的情結糾纏上，然後從此他的生活都將緊緊圍繞着他的這個情結展開。當然這也體現了我的另外一個格外關心的話題，就是童年對人一生的影響，在古今中外的很多小說裡，作者都表達了這樣的影響，我記得許多次地讀到類似“那件事把他的一生都改變了”這樣的話。這是一句非常傷感的話，非常傷感，那種無法掙脫的宿命感令人絕望和無奈。於是我也在我的小說裡表現了對這個話題的關注。有所不同的是，也許由於我還十分年輕，這種童年對於一生的影響，我還不能十分透徹地看清它的全貌，所以這更像是一種探討，對於這個問題，我有我20歲的觀點。它以後一定還會變，但是好在我已經有了這篇小說來記錄我這個時候的看法，使我無論到了什麼時候都總可以拿出來溫習。
此外我的小說裡常常出現輪迴的概念。的確如此，我相信它的存在。這種輪迴可能不是確切的報應或者報答，很多時候，我更願意把它解釋成一種不確定的響應，就像你對着一面高大的牆喊了一聲，可是迴音具體從牆的哪個部位發出，你是無從知道的，它精確地又是在哪個時間抵達，我們也無法得知。可是我們誰都知道有這麼一個回聲存在，不是嗎？這就是我對輪迴的理解。有時候我覺得它奧妙無比，而有時候我又覺得它其實就像一種尋常的自然現象一樣簡單，理所應當。
七月人：又談到這種追求極致的極端狀態，我注意到，你的小說裡，差不多每個角色都會或多或少地有一些這方面的因素。你會不會覺得有一種重複的成分在裡面？
張悅然：我對某些實物，某些情緒會有某種偏愛，這會讓我經常感到以前寫的東西不夠深。但是你知道，有時候一個小說你寫完了就很難推翻它，這個時候就只能選擇重新寫一個。舉個例子來說吧，在《吉諾的跳馬》裡，我會覺得表現吉諾是非常重要的。你可以看到我的開頭有很多的描寫，花了很大力氣—我覺得這個特別重要，特別值得去寫。
再比如說，《十愛》裡有很多老男人和小女孩之間的故事，這樣的故事雖然主題是一樣的，但是也會有很多的變化，我們知道的就有《洛麗塔》，包括《恥》裡面也有這樣的故事因素。我要寫一個女孩對一個老男人的感情，那種始終無法控制的感覺，我想把它寫得足夠深刻—不管是足夠好還是足夠壞—第一次我覺得寫得不夠深刻的話我就會寫第二個，這其中可以由許多微妙的不同。很多人會擔心重複，我覺得不應該擔心重複。一個內核，如果故事發生的環境不同了，故事也會變得不同。
七月人：你關於故事的觀點令人感到非常有趣，很多時候人們會有“好故事都被講完了”的沮喪。我覺得現在的很多小說更像是一堆橋段的組合而不是故事。小說的本質是虛構，這樣的狀況是否意味着人們想像力的衰落？
張悅然：虛構讓小說不同，你光強調故事要新穎就會是一個惡性循環，就會越來越離奇，脫離了人類原先的情感。說到感情，我覺得所有的情感都是兩個人之間的東西，你能夠把兩個人之間的感情寫好了，其他東西並不重要，但是你非要把它寫成三四五角的，其實沒有任何意義。人喜歡新奇的好玩的東西，但是過分地追求新奇只會讓故事走向越來越離奇。文學就像是你走在一條道路之上，你關心的是道路兩邊的景色，能夠帶給你好的情緒。而現在則像是在走一個迷宮。前者她可能會在乎旁邊的小花，但是後者不會注意到那些。
七月人：根據你剛纔的說法，是否可以這麼認爲，你的《十愛》其實可以看成就是一種愛，是所有10個故事的內核？
張悅然：當初在寫《十愛》的名字的時候並沒有想這樣的問題，不過現在想起來還是有很多繁多紛呈的愛的，比如姐姐對妹妹的控制慾非常強的愛，還有父親對於女兒的控制慾非常強的愛。但是話又說回來，繁多紛呈是一種外界的觀點，之所以有這樣的區分是因爲可能會比較符合讀者的閱讀習慣。就好比我寫《晝若夜房間》，我寫姐姐對妹妹的愛，那麼我可能就不會提到性，但是內核是不變的。事實上我原先寫《晝若夜房間》的時候是想寫一種同性戀者間的很平等的一種愛，後來可能因爲出版社認爲我的讀者還比較年輕，這樣的題材相對來說不太合適。我還是比較心甘情願地改掉，因爲我覺得愛是沒有種類的分別的，這牽涉到我的另外一個觀點：愛是可以轉化的。
我們說每個人都有愛情、親情、友情三情鼎立，很多時候你是沒有辦法做到很好地平衡，這個時候一種愛就會來補充另一種愛。比如《晝若夜房間》裡姐姐對於妹妹的愛之所以如此偏執，因爲她沒有能夠得到父母的愛。我想到如果我按照原來的方式來寫的話會有非常漂亮的細節，會有一些非常動人的地方。現在肯定會有一些損失，但是不會影響到我寫這個故事，因爲我認爲許多小說的內核是一樣的。
七月人：而這些愛都是些控制慾很強的愛（笑）。
張悅然：控制慾有很多種，不能一概而論。有些時候你乍想就會明白，控制其實是一種自私的東西。但是控制有時候也會是一種無私的東西。比如這個姐姐，她是自私，但是同時她又是無私的，她覺得自己的妹妹應該是一塵不染的，非常純潔的—她不顧一切地要維持這種純潔。有時候控制也意味着把別人推開。
七月人：而在你的《紅鞋》裡的那個殺手，他的愛其實也充滿了控制慾，然而他始終追求而不得，這造成了他的悲劇。
張悅然：這個殺手的性格中其實也有很多脆弱的方面，只不過我賦予了他一個特別的職業，這個職業給他的性格帶來一些改變，外界的力量和內裡的東西都決定它不會和原來的一樣。我的小說中男主人公的性格會有很多相似的地方。比如在《葵花走失在1890》，很多的男孩性格都是比較羸弱，具有比較容易倒塌的形象。那麼在《十愛》中我希望他能夠變得複雜，讓故事看起來不同。而《紅鞋》裡的女孩兒和以前的都不一樣。我以前小說裡的女性角色都比較善良，但是這個非常不同。如果一定要說有什麼不變的內核的話，那就是她們都非常地執拗。
我的小說中的女孩兒都是一根筋，是向一個方向跑的。我覺得我在寫的時候的確需要有一個領導者，否則的話故事可能就真是來回撞。像《吉諾的跳馬》裡的母親，我不是寫得最多的，但是我覺得她的形象可能比那個男人還要深刻。
七月人：你在寫這個母親的時候，或者說你在很多時候，視角會從一個人物的身上忽然轉變爲一種作者的俯瞰的狀態。這是不自覺的還是你有意爲之呢？
張悅然：我覺得使用什麼樣的人稱，其實是爲了講好故事。對我來說，刻畫人物的內心世界的意圖不是要刻意讓這個非常出彩，而是追求一種共鳴。我追求那種傾訴的感覺，認爲這樣更容易產生共鳴，可能更接近一個主人公的傾訴狀態。我在第一部小說中就始終沒有跳出“我”這個角度，現在我覺得可能比原先要好一點。
七月人：你平時如何來試圖在小說上取得進步的？能談談你寫小說時有哪些習慣麼？
張悅然：我想說說詩歌對我的影響。以前我並沒有大量地閱讀詩歌，後來你知道，我身邊有一些寫詩的朋友，通過他們我接觸了更多的詩歌。比如很多的場景變化會給情緒突然之間帶來很大的扭轉—小說上要做到這個東西就比較困難，小說是靠人物的行動之類的東西讓故事轉。而這一點我覺得詩歌就相對比較容易做到。我一直在嘗試怎麼把這種特點融合到小說中去。小說和詩歌對我來說，大致上小說是那種和你對望的東西，詩歌則是探到你內心的東西。
另外關於小說的題目，我很喜歡一些比較唯美的名字，比如《桃花救贖》 。現在我覺得如果題目中帶有動詞會令我感覺好，比如《赤道劃破城市的臉》。我很重視題目，一個好的題目能夠讓人印象深刻，就像給他帶一頂帽子，在人羣中你一眼就能把他認出來。有時候我希望題目本身就在講一個小故事，我不喜歡用一些別人用過的詞做題目，比如《生如夏花》之類。你用一個泰戈爾寫過的東西來作爲你的題目，那麼他的作品會有一種覆蓋的記憶，別人看到你的題目再看你的小說，無論如何也會把你的東西和泰戈爾聯繫在一起。這種互相影響很可能會妨礙到讀者對你的小說的理解。
七月人：你有沒有想過寫一些人物最終從他們的執迷和困境中走出來的小說？
張悅然：是的，現在我試圖在小說中塑造英雄，不是好萊塢式的，或者說是變相的英雄，這種小說有時候會比較容易被接受。人們很容易接受英雄。在我的下個長篇裡我也在進行這樣的努力，人們在意願上更願意看到一種從不好到好，從失敗到成功的故事。原先我的小說的結尾都比較悲傷，我對悲劇有一些喜好。我現在願意換一種方式，把悲劇放在中間的過程中。從這一點上說，我們這代人不說有傾訴欲，孤獨之類的東西的話。其實很多人寫的是自傳、校園，沒有人真正塑造過英雄。
七月人：其實從過去你的作品到你現在的小說，我感到你正不斷地取得進步，你自己的感覺呢？
張悅然：其實從我的第一本書到現在，如果說有進步的話，我覺得最大的進步可能是在我對小說的理解上。在我們剛纔的對話裡，這些話可能一年之前我就談不出來，因爲我沒有理解到這種地步。我覺得這些都是實踐出來的東西。形成了一種自己對於好於壞的判斷，這是一種對於小說怎麼才能夠精彩的一種經驗吧。