專訪戴倫拜勒（中）：新疆再教育營裡的父母，已忘了孩子的生日
圖爲2019年新疆再教育營中的「學員」（非本文提及的當事人）。 圖／路透社
採訪／Kita（文化人類學博士生，維吾爾文化研究者）
受訪者／戴倫．拜勒（Darren Byler）
▌接續前篇：〈專訪戴倫拜勒（上）：研究新疆再教育營，中國恐懼伊斯蘭的監控體系〉
▌接續前篇：〈專訪戴倫拜勒（上）：研究新疆再教育營，中國恐懼伊斯蘭的監控體系〉
問：從「壞穆斯林」到「不放心人員」，漢族幹部使用雜草、疾病等來類比國家所欲根除的維吾爾人的思想，整個拘留營體系涉及了一個令人不安的去人性化過程（dehumanization）。我注意到書中有多位報導人認爲自己並不怪營內工作人員，因爲知道他們也受制於整個體系，但是也有許多被拘留者描述營區工作人員對待他們如同牲口（儘管他們可能彼此認識），一些被拘留者也用動物（例如羊）來比喻自己在營裡的狀態。
這是一個極度艱難的處境，若我們暫且預設人性真有其內涵與範疇，再教育營體系讓我們對人性範疇的理解變得極爲艱難，難以理解人是什麼。關於這樣去人性化過程與艱困，你會怎麼理解？
答：在拘留營體系內，人們如何看待彼此會依不同的脈絡而有不同的變動，依據不同的談論對象與指涉對象也有所不同。不過大致而論，我認爲營裡面確實有着將他者「去人化」（dehumanizing）的普遍情況。正如我先前所提，在許多案例中維吾爾保安被迫表現得更爲冷酷，但當他們如此做的時候，往往是意在展示給那些由上監視着他們的人觀看，而不一定是真的享受這樣的過程。
然而，確實也有一些漢族營管人員顯得十分滿足於施以暴力、享受懲罰他人的權力感等等。起初，這樣殘酷的心理機制確實是以施虐爲樂，但時間一久，它轉變成一種純粹的暴虐，也就是不爲取樂，而是將毆打施虐、以對待牲口的方式對待被拘禁者視爲例行事務。當你進入了這個階段，你會像是毆打一個物體或一隻牲口般地毆打一個人，你完全不會想到在你眼前的，是個有血肉與情感的人。當你身處拘留營體系中的這個位置，我認爲是很難認知到所謂的人性，也難以意識到被囚禁在營中牢房底的也是人類。
同時，拘留營也是一個治理結構（governance structure），他們通常會在每個牢室中選出一位可通曉漢語的人作爲「班長」，對保安或營區幹部而言，班長就是像是囚室裡的線人可傳遞與提供訊息，也因爲他通曉漢語，所以相較於牢房裡的其他人，班長較不會遭受去人化的對待。儘管我在這本書裡試着告訴讀者，拘留營裡有各式各樣差異與可能性，但概括而論，這到底是一個殘虐的體系，裡頭的人們絲毫不把彼此當人看，事實上在牢室中，許多被拘禁者自己也失去了自身的人性。
我認爲在這樣的處境下，被拘禁的人不僅不再視自己、彼此爲人類，在他們眼中，營裡的保安也不是人類了，他們所想着的只剩：「我該如何活下來？」這成爲一種類近於動物般的存有狀態。
「拘留營裡有各式各樣差異與可能性，但概括而論，這到底是一個殘虐的體系，裡頭的人們絲毫不把彼此當人看，事實上在牢室中，許多被拘禁者自己也失去了自身的人性。」圖爲2019年中國官方公開的再教育營「生活學習實況」。 圖／美聯社
圖爲拘留營中維吾爾人的漢語練習，課文標題「我們的祖國多麼廣大」。 圖／路透社
問：關於營區生活與人性，你認爲這是不是可以與過去的納粹集中營有所連結與討論？因爲在書中，你多次提及了普利摩．李維（Primo Levi）以及他在奧斯威辛集中營的經驗，你是否認爲這樣的非人化的狀態，其實是人類歷史裡拘留營體系所具有的通性？
答：這麼說好了，普利摩．李維的作品之所以吸引我，是因爲猶太大屠殺是一個最直接的比較實例，儘管我會認爲與維吾爾人目前處境更爲接近的是蘇聯的古拉格（Gulag）系統，不過在關於營內生活，普利摩．李維是一個非常好的作者，他真的有在仔細琢磨要如何把身處集中營經驗傳達給更多人，透過情緒與感知等等要素，深刻地描述生活在營裡的日子是怎麼樣的，而我試着與他一同思考。
當然這兩者仍是有所不同，人們大量死於納粹集中營，特別是在精心設計的滅絕營，然而在維吾爾再教育營裡，人們沒有被謀殺，至少沒有系統性的屠殺，不過人們被以不同的方式給斂聚起來，強迫進行勞動。部分人們死於疏於照護，但不是被直接謀殺。
我認爲兩者之間的共同點是，這類封閉的營區體系產生了一種例外狀態（state of exception），營區絲毫與外部世界的、甚或是國家的基礎運作原則無涉，例如公民身份與權利，或是被視爲人類所當有的基礎權益，被拘禁者被認爲不配享有一切的基本權利。
這樣的狀態同時也意味着營區管理者具有絕對的權力，他們可以爲所欲爲，於是就有針對女性的性暴力發生，以及我們之前談過的那種充斥着毆打與酷刑的純然暴虐。這正是拘禁營體系的本質，營區賦予特定的人們至上而不受節制的權力，鼓動他們將這種權力以暴力的型態施展在另一羣人身上。而這正是拘留營設立的目的——成爲一具去人化的機器。只要有拘禁營，你就會看見這類暴力開始出現。
圖爲新疆的一處拘留營門口。 圖／路透社
問：在你的另外一本著作《恐怖資本主義：一座中國城市裡的維吾爾剝奪與陽剛氣質》（暫譯），你談到恐怖資本主與數位圍場的掛鉤形成了中國對維吾爾人的宰制局面，成爲長遠受制的特定羣體、成爲一種另類的「人力資源」，也就是本書第五章所提及的「不自由者」。
但同時我們也知道，在國家控制的資本主義的驅動下，對不同資源的掠奪，從石油、天然氣、水資源再到土地，是中國政府長期壓制和邊緣化維吾爾族人的工具。你會如何看待這幾種不同型態的資本主義的糾纏與積累？它們對於本地維吾爾社羣的衝擊爲何？
答：在我的學術工作中，我試圖以兩種不同的路徑來思考當代資本主義。一種可以說是種族化的資本主義（racialized capitalism），意即從資本主義的歷史來看，人羣之間的差異被刻意強調（accentuated），用以貶低特定人羣的勞務價值以及他們與土地之間的連結。這樣的資本主義型態產生了各類體系，例如奴隸制度——這正是資本主義在北美髮展的主要驅力，又如殖民主義——這意味着原住民族的土地可以任意奪取，且其上任何血肉之軀被視爲可剝奪的勞力，以供給種植園（plantations）的勞務之需。這是資本主義的一種型態。
資本主義的另一種型態是監控資本主義（surveillance capitalism），它包括了數據回收、蒐集人類行爲資訊、生物資訊的應用，以及數據效價分析等等，最典型的例子就是透過使用者搜尋紀錄、網路使用動態、GPS追蹤定位等，來產生有意義的數據。
而我嘗試論證的是，當前這兩種類型的資本主義同時發生在維吾爾人身上。維吾爾人與中國主流社會的族羣差異（ethnic difference）被種族化，以貶低維吾爾人對於土地的權利，進而掌控他們的身體。他們不再能自主決定工作地點、工作方式、住所、與誰同住等等。他們日常生活的數據被獲取成爲科技巨頭的資本積累。同時維吾爾人的勞力也被這個體系所掠奪，成爲中國企業獲取外包廉價勞動力的重要來源，這些過去主要分佈於中國東部的紡織業公司現已紛紛轉移，改在新疆設立子公司。
所以，是的，這一切都關乎資源的搾取與剝削，合法地偷走維吾爾人的土地與勞力。自1990年代以來中國逐漸成爲一個市場導向的經濟體，它需要各種自然資源，石油、天然氣、棉花，最後是糧食，這類基礎原料的生產驅動着新疆的工業經濟，也擴大了對於土地的索求，維吾爾人對此有所異議，於是又證成了政府對他們的偏頗預設，成爲控制維吾爾身體的口實。
資本主義的另一種型態是監控資本主義（surveillance capitalism），它包括了數據回收、蒐集人類行爲資訊、生物資訊的應用，以及數據效價分析等等，最典型的例子就是透過使用者搜尋紀錄、網路使用動態、GPS追蹤定位等，來產生有意義的數據。 圖／路透社
問：當前新疆政府正在全力發展旅遊業，販售樣板式的維吾爾、哈薩克「文化」給外地觀光客，你認爲這可能是另一種層次的文化剝削嗎？
答：是的，我認爲這件事不單是如此，這同時也關乎了中國的政治敘事。國家正試圖透過一個特定敘事來解釋在新疆所發生的事情，強調他們所做的一切都是爲了發展，而維吾爾人之所以會抗議是因爲他們不知感恩，同時也強調這塊自古以來就屬於中國的美麗土地，其淵流至少可追溯至漢代如此云云。不僅如此，國家還試圖展示新疆是安全的，因政府已妥適地處理了維吾爾問題，一勞永逸，多數人民的人權受到了保障、免受恐怖主義的侵害，「來吧！來這塊沒有恐怖份子的樂園享受吧！」他們對外釋出這樣的訊息，彷彿這塊土地不曾屬於任何人。
而這是頗具帝國主義色彩的行爲，將殖民地轉化爲觀光勝地或是自然保留區。我們可以在其他具定居式殖民脈絡的國家看到類似的情況，
當前新疆政府正在全力發展旅遊業，販售樣板式的維吾爾、哈薩克「文化」給外地觀光客。圖爲2019年新疆官方主辦的文化推廣活動。 圖／美聯社
圖爲2019年新疆官方主辦的文化推廣活動，展示「新疆版」的習近平專書。 圖／美聯社
問：在書中你多次提到與受訪者的友誼，也提及你被消失的朋友們。這樣的羈絆與友誼讓你在研究與書寫時，會讓你和一般的調查記者有很不一樣的理解位置，再加上你一位人類學家，我們都知道人類學是一門要求不斷反思自身與人羣之間關係的技藝，無論是田野工作之中或是結束之後皆然。具備這樣多重的身份，你在工作之中如何做出倫理責任與研究的權衡？你會如何反思自己的在其中的位置？
答：這是一件困難的事，畢竟這些不是我自身的故事。這是其他人的故事，我與他們交談來往、近距離地觀察，並作爲參與者和觀察者投入其中。因爲我對於這個地區有一定的研究經歷，我曾經是某些維吾爾社羣網絡的一部分，聽他們談論對於伊斯蘭敬虔的見解，跟着人們進入禱告室一齊禱告，受邀參加婚禮等等，或許這些經驗能讓我較其他人在維吾爾議題上有比較深入的理解。他們就是一般人，既不對恐怖主義也不對極端思想感興趣，他們感興趣的僅止於普同的伊斯蘭實踐。也因爲這樣的實際經驗與知識，讓我打從一開始就不相信國家對此的說法，讓我用不同的方式思考、判斷併發聲。
當然，講述這些故事時候，一方面需要情緒勞動，另一方面則要保護當事人們，你必須多方權衡：哪些人希望說出自己的故事？當事人會希望故事透過怎麼樣的方式被述說？實際撰寫他們故事的過程，我會拿初稿回去與當事人討論：「這是你的意思嗎？」「你會希望我把這一部分刪掉嗎？」諸如此類的核對，因此我感覺整個過程是我們一起講出這些故事。當然，我與其中一些受訪者的往來比較頻繁，因爲有一些受訪者並不方便保持聯繫，但大致來說，我與大多數受訪者在整個過程——甚至到現在——都有保持來往。和你的受訪者保持接觸，我想這是我維持書寫的可信度與責任的方式。
作爲一個局外人，我可以感覺到我與受訪者們正在建立一種信任關係，同時也建立起某些對他們有益的事物，讓他們需求可以被傳遞出來，我在其中做的很多事情只是翻譯，並試圖讓不瞭解這個議題背景的人能夠承認並理解他們的故事。
不過，最終還是得反覆思考倫理實踐一類的問題，例如，你如何反省自己作爲局外人的角色？特別是在這樣一個關乎去殖民、對抗壓迫的掙扎之中，作爲局外人，因爲我所享有的特權，同時爲了人們與我分享的知識，我認爲我有特定的角色和職責需要去承擔。然而，我也是出於憤怒而發聲，真的，我有許多朋友被帶走了，其中幾個已被送入監獄、獲判十年以上的重刑。當知道他們的人生被這個拘留營體系給從此摧毀，你知道的，這樣的憤怒會驅使你在學術與政治上做出更多的實踐。
在這本書中，我提出的論點是指出帝國主義、殖民主義和資本主義的權力結構如何全面地壓制着維吾爾人， 而你知道的，並不是每個人都想聽這個故事，但就我所觀察到的以及我所關心的人來說，這本書的內容是準確的——
這不是我編造出來的故事，而是盡己所能地爬梳證據後所鋪陳出的論證與解釋。
——▌下篇待續
2022年5月曝光的《新疆警察檔案》，當中超過5,000張維吾爾族的照片以及官方機密文件等，內容涵蓋維吾爾族的詳細拘留檔案，如姓名、身分證、拘留地點和拘留原因。 圖／《新疆警察檔案》
《新疆再教育營：中國的高科技流放地》
作者： 戴倫．拜勒（Darren Byler）
譯者： 閻紀宇
出版社：春山
出版日期：2023/05/16
內容簡介：戴倫・拜勒是全球最頂尖的維吾爾族社會與中國監控體系專家，他對新疆地區進行長達十年的研究，透過檢視官方文件及長期深入的訪談，揭露再教育營如何成爲新疆的「日常」——超過一百五十萬維吾爾人被迫進入再教育營及其附屬的工廠。本書受訪者涵蓋全面，包含曾受拘禁的美國回族大學生、哈薩克族農夫、卡車司機，以及協助抓人的輔警、被迫於再教育營「教學」的老師，這些不同位置的人提供瞭解再教育營的多面視角。作者透過紮實的研究觀點與人物故事，呈現新疆再教育營的現況、中國的監控治理網絡，以及跨國的高科技產業關係。