“只看宮鬥劇，你不可能瞭解歷史”
歷史學家王笛對成都茶館的研究從晚清一直延續到2000年。在他看來，經歷了一百年的時間洗禮，這個曾經無比活躍的商業結構正在失去活力。“破破爛爛”的街角茶鋪對於追求精緻生活的年輕人來說，顯得“色衰愛弛”。他們寧可花上大幾百元去裝修精緻，有隔斷、包間的茶樓裡“竊竊私語”——年輕人對隱私看得很重，拼桌這種事情絕對令人無法忍受，也絕不願意在沒有空調的茶館裡和一羣打着赤膊、大呼小叫的陌生人拼桌“侃大山”。這聽上去沒有什麼問題，畢竟一代人有一代人的活法。一個顯而易見的事實是，這個時代正變得越發緊縮。這種緊縮感首先是意識上的，諸多年輕人驕傲地以“I人”自居，他們對和陌生人攀談毫無興致，結果就是人們對空間的需求變得前所未有地強烈，距離感也隨之而來。其次，城市的結構變化塑造出全新的社交方式——沒有社交。尤其是年過三十的羣體，除了一年到頭和密友會見三五次以外，人們和熟人圈以外的人正變得“永遠陌生”。正如王笛所言，“現在沒有人會讓孩子去鄰居家借醬油了”。
2023年7月2日，四川成都。桂湖公園內荷花盛開，遊客們在荷塘邊的船形茶樓裡喝茶。(圖/視覺中國）
即便像成都這樣有着中國最爲豐富和喧囂的市民生活的城市，也不可避免地走向文明社會的“陷阱”——精緻、封閉和自我。但好在，成都依然是成都，它遠離正統，但算不上離經叛道；熱衷娛樂，卻不乏厚重的文化底蘊；成都的GDP雖然進不了全國最前列，但成都人對生活的滿足感常年領先。“成都人精神狀態領先國人20年”，這句話絕非空穴來風。沒有“氣球哥”“二仙橋大爺”這些鮮活的語言大師，《譚談交通》很難創造出收視神話；說唱歌手諾米僅用一首《謝天謝帝》，讓成都成爲繼香港、上海之後中國“第三座擁有迪士尼”的城市；成都人不講規矩，在地鐵上睡覺，在垃圾桶上打牌，在高鐵大廳裡摘菜，在街上遛“機器狗”……憑藉這一系列的超現實主義操作，成都蟬聯全國“最具幸福感城市”15年。也因爲如此，時至今日，成都仍然是研究公共空間和公共生活的好題材。以下是《新週刊》專訪王笛實錄。
茶館，是一種中國式的公共空間
《新週刊》：和歐洲的一些城市相比，中國的城市常常被認爲缺乏公共空間。你研究了多年的街頭茶館，而茶館正好是一種中國式的公共空間。你認爲，茶館是如何在中國自發形成的？王笛：那是西方對中國城市的誤解。在中國西南省份，尤其是四川，茶館非常多。它一開始並不是爲公共生活服務的，而是出於一種剛性的需求——和生存環境有關係。成都大部分是丘陵地帶，如果拿這裡和華北平原比較的話，在傳統社會時（晚清至民國時期），華北平原的運輸靠的是馬車、牛車、驢車；但在崎嶇的西南地區，靠牲畜拉車很少，只能靠人力。四川這裡很多人用“雞公車”，也就是獨輪車。它要靠人來推，費力而且效率低，但是適應這裡的地理環境。所以，不管是運貨還是運客，對人的體力消耗都很大，使得沿途自然形成了一些提供喝茶的地方。茶攤的雛形就是支個攤子賣大碗茶，後來逐步發展成搭棚子，或在街邊修一個簡陋的房子，這就是早期的茶館。另一方面，成都的茶館多，也是因爲那個年代城裡的井水含鹼量高，需要人力從城外運水進城。如果是一家一戶送水的話，運輸成本會非常高，而茶館則有專門的水車負責送水，這讓很多老百姓非常依賴茶館，也讓茶館變成了生活必需品。上世紀50年代，還有很多人搬家前要先去了解一下附近有沒有茶館。家裡面一來客人，就會約着去“口子上的茶鋪”見面聊天。所謂“口子上”，就是街口，所以茶鋪也變成了成都人的“會客室”。茶館在成都如此必要，很多人就萌生了做茶館生意的念頭。傳統社會中沒有多少聚會或休閒的地方，人們天天跑到茶館裡消磨時間。從吃早餐一直待到晚上聽了評書或者看了川戲纔回家。民國時期有種說法：茶館是半個家——家只是用來睡覺的地方。
茶客。《那間街角的茶鋪》插圖，王笛繪。（圖 / 由被訪者提供）
《新週刊》：你認爲成都的茶館有哪些功能和特點？王笛：它首先是一種慢節奏生活方式的結果，其次是日常生活的設施，最後是社交的需要。過去有一種誤解，認爲在茶館裡面待着的都是些沒事兒乾的人，（這種看法）其實是片面的。好多人在茶館裡面辦事、談生意、做買賣，還有一些社會組織在那裡開會，逐步形成了一個功能空間。根據我的觀察，在20世紀前半頁，也就是1949年之前，幾乎沒有任何一個其他的公共空間能像茶館這樣提供這麼多的功能。《新週刊》：你在美國居住多年，你是否會認同中國比較缺乏公共空間？王笛：我不太同意這種說法。哈貝馬斯首先提出了“公共領域”的概念，比如說咖啡館、沙龍、圖書館、教堂、廣場等，但這些都是西方概念中的公共空間。其實中國人和西方人一樣，也追求公共生活。所謂公共生活，我的理解就是走出家門，到一個大家都可以去的地方。在我看來，公共空間沒有什麼限制條件。在這種情況下，中國的公共空間還是很多的，廟會在宋明時期就非常發達了，還有成都平原的“趕場”（市集），都是公共空間。農民去趕場不一定是做買賣。我年輕的時候在農村待過，實際上農民不做買賣的時候，仍然會去趕場，特別是在成都平原。成都平原有一個特點，就是大家住得非常分散，不像北方農村那麼集中。這使得成都平原的農民彼此之間的聯繫很少。你看北方農村，村民們天天都能見面，那麼成都平原那些農民去哪裡尋求公共生活呢？所以他們需要趕場。每次趕場，從各個鄉來的農民都坐在茶館裡，熙熙攘攘，熱鬧非凡，它就變成了社交需要。
只寫精英而忽略普通人，是錯誤的
《新週刊》：你在20世紀90年代初去美國之後開始瞭解到微觀史學，並發現無論是西方還是中國，對普通人和日常生活的研究很少。而你在80年代寫的《跨出封閉的世界》中，也很少涉及對人的描寫，但從《袍哥》開始發生了轉變。這種對歷史的書寫方式的轉變，對你而言有什麼價值？王笛：這是一個很大的轉向。我們讀大學的那個時候，受的訓練就是研究歷史一定要研究重大問題，所以我們都會選革命、改良、經濟、戰爭或農民起義等議題去研究。我在本科寫的第一篇論文，就是孫中山的辛亥革命。我們的教科書也是同樣。教科書基本上都是王朝的歷史。20世紀80年代的時候，我寫了第一本書《跨出封閉的世界》，思考中國怎樣走向現代化，尤其是長江上游地區，它從傳統社會到現代化的進程中間發生了怎樣的改變。這本書基本上沒有涉及個體和人的研究，最多也只是研究羣體。
《跨出封閉的世界 長江上游區域社會研究（1644-1911) 》，王笛 北京大學出版社，2018-10-1
後來到了美國以後，我開始閱讀新文化史的著作，比如卡洛·金茨堡的《奶酪與蛆蟲》。寫博士論文的時候，我想做街頭文化，但一查資料就發現，關於普通人和日常生活的研究基本上是個空白，能找到的參考書非常之少。我開始思考，爲什麼我們的歷史對普通人如此缺乏研究？後來我意識到，這是一個史學觀的問題，而且這不僅僅是中國的問題，過去西方也是這樣，都一心撲在“大問題”上。20世紀70年代，西方史學界開始轉型，興起了微觀史學和新文化史。英雄和帝王史觀帶來的結果就是關於普通人的資料相當匱乏。其實，在歷史上的任何時期，普通人的日常生活纔是組成歷史的重要部分，因爲99%以上的人可以算是普通人，但歷史所記載的是那些萬分之一都不到的人。這使得絕大多數人在歷史上完全消失了。這引起我的警覺。毫不客氣地說，只寫帝王，只寫精英，只寫重大事件，是錯誤的。我們打開電視就是沒完沒了的宮鬥戲，好像這就是歷史的全部。正是基於這樣的原因，纔有了我後來研究街頭文化、研究袍哥和茶館的動力。《新週刊》：我發現一個有趣的現象，就是除了《袍哥》以外，你的大部分著作似乎更關注羣體，具體到某個人物的命運，似乎描述較少。你是如何考慮的？王笛：這個問題非常好，我的確覺得應該把茶館中的某些人繼續追蹤下去，把他們的故事寫出來，但問題是沒有資料。準確地說，我到現在爲止還沒找到任何一個完整的普通人的故事。
《袍哥 1940年代川西鄉村的暴力與秩序》，王笛 北京大學出版社，2018-10
《新週刊》：地方誌裡會不會有一些個人故事的記載？王笛：地方誌裡更沒有，因爲受到官方文化的影響，一般只會記載一些地方官員或地方精英，普通人是很難被記載的。《袍哥》裡有對一個家庭的記錄，是因爲我剛好碰到了一個調查報告，非常珍貴，但這種資料是可遇不可求的。《新週刊》：如果拿你的《袍哥》和威廉·富特·懷特的《街角社會》做一個橫向對比，會發現一些共通之處——都是從底層社會或者移民社會的社會結構和行爲模式來介入，講述一個地區的社會流變。你爲什麼會選擇關注相對底層的社會階層，而不是中產階層？王笛：我在寫博士論文的時候，反覆閱讀《街角社會》，希望能夠從社會學家那裡獲得一些方法。但是社會學家做研究和我們不一樣，他能夠到社區裡對這些人進行採訪，能拿到一手資料。但我作爲一個歷史研究者，只能通過文獻（進行研究），而且文獻還很少，所以確實存在很多侷限。對我來說，歷史學家一定要堅持的準則就是，沒有史料支撐的話，一句都不能說。儘管我盡了極大的努力，但很多時候甚至找不到一條有用的信息。所以一旦發現任何線索，我都會把它追蹤下去。因此，哪怕我們選好了一個研究對象，也可能因爲缺乏資料，而沒辦法把它進行下去。對我來說，底層是過去很少涉及的一個社會階層，因爲缺少記錄，所以對我來說就更具有挑戰性和吸引力。
現在的茶館，隱私性加強了，但公共性減弱了
《新週刊》：你沒想過寫現在嗎？因爲幾十年以後，現在就是歷史。王笛：其實《茶館》第二卷已經寫到了2000年，中間有很多田野調查和採訪的故事。我採訪了那些掏耳朵的師傅，還有算命先生，因此也比只依賴文獻資料多了很多細節。
《茶館 成都的公共生活和微觀世界， 1900-1950》，王笛 北京大學出版社，2021-9
《新週刊》：你之前對北京和天津這一帶的茶館做過調查，和四川的茶館相比，有什麼區別？王笛：我在寫成都茶館的時候，對南京、杭州、北京等地方都進行過研究，主要爲了進行比較，談不上深入。像老舍寫的《茶館》，其實非常接近成都的茶館，但是老舍筆下的茶館後來幾乎消失了。從數量上來說，北京的茶館數量從來沒有達到成都那麼多，因爲市民的生活不像成都人那樣，和茶館聯繫得這麼緊密。另外，北京和成都有很大的一個不同就是，北京的整體節奏比較快，很少有人能在茶館裡一待就一天。民國時期，不管是上海還是北京，都已經開始了現代化的進程，所以在茶館裡消磨時間已經不適合城市的生活節奏了。而且在北京坐茶館不是很舒服的。老照片裡的北京茶館都是長凳子，不是椅子，沒有靠背和扶手。人在凳子上是坐不久的，但成都的茶館裡都是有靠背和扶手的竹椅，這就很不一樣。《新週刊》：我經常聽一些南方朋友，尤其安徽、江浙一帶的人會說要去茶樓裡談個事情。茶樓和茶館又有哪些不同？王笛：現在不僅僅是你說的那些地方了，成都現在也是以茶樓爲主，它屬於時代的產物。在我看來，茶樓就是更高級的茶館（茶鋪），後者是很簡陋的，喝的茶也不講究，而茶樓的裝修高檔，有空調，冬暖夏涼。過去一到夏天，茶館裡的男人們都光着膀子，人和人不管認識不認識，都可以隨意聊天。因爲茶鋪裡都是方茶桌，一般會安排四到六個人坐在一起，誰來了都可以坐。現在的茶樓是熟人社交，很注重隱私，不可能把不認識的人湊到一桌去。雖然隱私性加強了，但它的公共性減弱了。大家在茶樓裡說話都比較斯文，但過去那些街角茶鋪不一樣，人們把嗓門扯得很大，因爲茶館太吵，以至於你不把聲音提得很高的話，根本聽不見別人說什麼。從空間來講，茶鋪和茶樓也不一樣。茶鋪和街道是連接在一起的。每天早上一開門，店家就會把門板一塊塊卸下來，茶鋪的空間就很自然地延伸到街沿上了。
成都人的慢生活反而變成了優勢
《新週刊》：你是否會認爲中國的西南地區和其他地區相比，市民生活似乎更爲活躍，人們普遍更熱衷娛樂和消遣？王笛：從一定程度上來講，可以這麼認爲。西南的特點，是遠離政治權力中心。在傳統社會時期，要想從北京給四川總督發緊急文書，就算“八百里加急”也要跑好幾天。這使得西南地區有了一些自我發展的空間，所以無論從言論上還是生活方式上，都形成了自己的一套模式。20世紀開始，中國進入了逐步現代化的過程。在這個過程中間，地方文化的自主性，包括地方自治逐漸式微，被納入國家管理和國家文化的系統之中。這個變化是緩慢的，到20世紀中期，四川相對於北京、上海，受官方文化的影響還是要弱一些。這一點，我在今年剛出的《消失的古城》（增訂本）裡有講述。
《消失的古城 (增訂本) 》，王笛 人民文學出版社，2024-4
《新週刊》：你怎麼看待四川人對閒適的追求？王笛：過去，四川人是比較自卑的，因爲四川在相當長的時間內是相對落後的。2000年左右，國家開始西部大開發，四川政府和媒體便不斷強調，說我們要破除“盆地意識”——這是當時非常流行的一種說法。這種自卑感也表現在普通市民身上。2000年時，很多人認爲，四川人沉迷打麻將是一種消極的生活方式。人家外商來投資，一看到處都是打麻將的，印象大打折扣。這引起政府的擔憂，被認爲不利於現代化的發展。但20多年過去了，大家逐漸意識到，經濟發展和慢節奏的生活方式並不是對立的。成都人的“慢生活”反而變成了優勢，成爲一種特色。
2018 年11月27日，四川成都彭鎮。清晨霧濛濛、天微亮，百年茶館已經開門迎客。（圖 / 視覺中國）
《新週刊》：有一個流行的詞叫“精神狀態”，你怎麼形容成都人的精神狀態？王笛：在我看來，成都人的精神狀態比較樂觀。他們追求生活質量，哪怕收入不會很高，也儘量能隨心所欲，比較容易滿足。總的來看，成都沒有其他省會城市或者一線城市的弦繃得那麼緊。成都人比較鬆弛。一到天晴的時候，那簡直傾城出動，人們都跑到壩子裡邊或者露天茶館裡聊天、曬太陽。《新週刊》：你研究了幾十年的茶館文化和公共空間問題，這個過程中你發現了哪些趨勢、變化？王笛：變化很大。中國最大的變化是，加入了世界貿易組織（WTO）之後，人們的生活水平提高了，再加上這幾十年的城市化建設，這些都影響了茶館的生態。茶館的興起依託於傳統的城市結構，它隱秘在小街小巷中，就存在於人們居住的街道兩旁。成都過去標準的建築就是兩層的“鋪面房”——下面一層用作商鋪，樓上就是住家。但是隨着城市的大拆大建，人們的居住模式改變了，幾乎都住進了公寓樓，這就引起了社交方式的變化，鄰里關係開始疏遠，茶鋪也就失去了天然的生存土壤，但讓更高級的茶樓有了發展的機會。
《那間街角的茶鋪》，王笛 人民文學出版社，2021-10
但我認爲，我們的城市管理者、城市設計者和城市文化的研究者需要關注一個問題，那就是由於人們居住環境的變化、街道設計的改變造成的人與人之間關係的疏離，使得現代城市越發缺少日常的、隨意的、開放的公共空間。這種情況下，我們要重建人與人之間的關係往來，這個問題對於公共生活具有重要的價值。這個問題，我在《那間街角的茶鋪》裡面進行了集中的描述。
作者：odbo運營：鹿子芮
排版：冼曉玲