聞玉梅院士：新冠肺炎不會長期流行 它打不倒我們
作者｜章劍鋒
出品| 本站科技《科學大師》欄目（ID：tech_163）
1月25日，大年初一，正是武漢疫情急劇發展的初期，聲言不想當網紅的網紅醫生張文宏（上海市新冠肺炎臨牀救治專家組組長、華山醫院感染科主任）當天在疫情分析文章中提到了一個人的名字——聞玉梅。
“今天下午，我國著名的病毒學家聞玉梅院士電話給我，談到疫情，她說‘現在全國一片恐慌，但防疫有其自身規律，目前需要的是理性科學對待。早期武漢疫情是盲目樂觀，現在過度恐慌，反而不能科學對待眼前的疫情’。
聞先生是中國著名的病毒學家，經歷疫情無數，現今很多著名的病毒學家都是她的學生。她的一席話再次引發我們對當前全國疫情防控的深入思考。”
2月27日，中國的疫情防控形勢向好發展，在另一篇覆盤文章中，張文宏再次提到聞玉梅院士，說她常常和自己談到關於新發傳染病如何示警的體系建設。
聞玉梅，1934年生人，中國工程院院士、治療性疫苗國家工程實驗室名譽主任兼首席科學家、復旦大學上海醫學院教授。
學術上，她是最早接觸分子病毒學專業的中國科學家之一，歷時30多年時間，系統地從事乙型肝炎病毒持續性感染機理及對策的研究，研發了中國具有自主知識產權的新型乙肝治療性疫苗“乙克”。
聞玉梅院士屬於張文宏的老師一輩，張文宏醫生上世紀80年代末在復旦大學上海醫學院攻讀時，聞玉梅和他的老師、著名傳染病科學家翁心華教授都在上醫執教。在本次本站科技《科學大師》欄目的獨家專訪中，聞玉梅院士也向記者提及了這段往事。
鍾南山、李蘭娟、張伯禮、王辰……今年春節以來，在新冠肺炎疫情肆虐中，國內一批院士科學家火線上陣，或投身一線抗擊疫情，或立足自身專業優勢，通過各個渠道向政府建言獻策，助力抗疫。聞玉梅院士也是其中一員。
1月19日，聞玉梅與滬上其他十一位兩院院士共同聯名向市民發出倡議，提醒科學認知新冠肺炎，及相關防護知識。1月30日，出席上海市政府新聞發佈會，爲媒體和公衆答疑解惑。2月17日，出席上海市委書記主持的專家座談會。2月19日，上海市新冠肺炎疫情防控科技攻關工作組推進會召開，聞玉梅出席，她的與會身份是上海市疫情防控科技攻關專家委員會主任……。
86歲，比鍾南山院士還要大兩歲的聞玉梅，是中國本次疫情防控中站在前臺的最高齡院士。除了公開發聲，以及向政府方面建言獻策，聞玉梅院士也告訴《科學大師》記者，由她牽頭和指導，相關科研團隊同期還在進行一些實質性的科研工作，希望能夠發揮自身的作用，其中有的項目已經得出研究結果，有的則還在推進之中。
比如，外科一次性口罩經過30分鐘的電吹風加熱消毒後，居家可以重複使用，媒體稱，這是口罩再生研究中，第一次聯合病毒學與環境衛生學的跨學科實驗研究（新民晚報）；再比如他們團隊中的一組研究人員正在跟美國方面的科學家合作核酸疫苗研發，被納入到國家科技部的攻關項目。還有一組人員，從恢復期病人的血漿裡面分離細胞，正在做抗體試驗。
▲2月19日上海市新冠肺炎疫情防控科技攻關工作組召開推進會，聞玉梅（下圖右四）和張文宏（上圖背大屏幕而坐的男士）均在座 /照片來源：上海市科委官網
2月初，上海市的一株新型冠狀病毒的分離，也是聞玉梅的團隊做出來的。聞玉梅告訴《科學大師》記者，他們團隊在拿到臨牀標本後，三天內就把病毒分離出來，並且做出了毒株的全部測序。她把這些研究行動稱爲是“社會最急需的科研”。
“歷史上從來沒有一個病毒可以把一個國家的人民打倒。”春節期間，聞玉梅在上海市政府新聞發佈會上講的這句話，成了被各類媒體援引的金句。
本次專訪中，聞玉梅院士反應靈敏、思路清晰、語音鏗鏘、談吐條理，並且中氣充沛，打破了一般人對於高齡老奶奶羣體的認知。她是本站科技《科學大師》欄目創立以來報道的第三位女院士。
“主要是能夠把我認爲比較科學的想法和觀點傳遞給大家，告訴大家不要慌張，但也不要太掉以輕心，更不要對武漢人有歧視。很多問題都需要我們科學家出來說一說。”聞玉梅對《科學大師》記者說，“我覺得你們媒體也應該幫助政府來引導好羣衆，不要老是追求轟動一時，也要有國家的情懷。”
以下是專訪內容：
Part 1 我們分離出上海市的一株新冠肺炎病毒
《科學大師》：您說到用三天就把上海市的一株新冠肺炎病毒分離，當時是什麼情形？中間有遇到什麼困難麼？
聞玉梅：說實話，我們有 P3實驗室，可是掌握標本的單位，不是很容易給我們，通過各種渠道溝通，一直到今年二月初纔給我們標本。我們一拿到後，三天就做出來了。過程中確實也有很多曲折的事情，也不是很盡如人意。
因爲上海所有的病人都要送到設在金山區的市公共衛生臨牀中心，他們那邊做出來的結果，臨牀標本是都要送回疾控中心的，是不共享的。我們實驗室團隊要做研究，就要找疾控中心要這個標本，所以要申請、要等批准，這個過程中就要進行討論，很複雜。
這個病毒從臨牀標本中分離出來，當然意義是很大的，我們現在就提供給全上海的科研機構，他們可以在這個基礎上做藥物篩選研究，因爲要研發藥物，沒有毒株是做不了的。
我記得當時還有人說，杭州有了，北京有了，我們爲什麼也要有？我說這個是很好理解的事情，我們上海沒有，怎麼做藥物，怎麼做抗體綜合試驗？你自己沒有毒株，送到武漢去、送到北京去，人家自己當地都來不及做，怎麼會給你先做呢？這是很顯然的。所以我們後來好不容易拿到少量臨牀標本，很快就分離出病毒株，我認爲團隊還是蠻有本事的。
Part 2 防控重心在轉變，千萬千萬不能掉以輕心
《科學大師》：現在我們國家抗擊疫情已見到成效，本土新增確診病例是零星出現，這是否可以理解，我們國家已經安全了？
聞玉梅：不安全，一點也不安全，還要非常警惕，因爲現在這個時候，我們一方面要內防反彈，另一方面，更要防止境外的輸入病例。
現在我們很多措施都是圍繞着防止境外輸入。比如境外到北京的航班，要降落到其他城市。對於交通來說，我認爲更多要注意的就是航空，要加強衛生的檢疫和入境人員的隔離工作，千萬千萬不能鬆懈，這是目前的疫情防控工作重心。因爲我們本土的發病情況相對已經緩和不少，已經不是要繼續調集全國力量支援武漢了，而更重要的是要把好我們的國門。
我們現在實際上並不主張國外的人都回來，我們要跟他們說明，引導他們，就是說你這時候回來是有風險的，你這一路上也很折騰，與其如此，你還不如就在當地好好地呆着，可以採取哪些預防措施來保護好自己，不要恐慌。
《科學大師》：這一次，我們國家抗擊新冠肺炎疫情形勢變得樂觀起來，您認爲這其中得益於什麼？
聞玉梅：得益於我們政府的統一領導，得益於我們可以調動各方面的人事，而且羣衆也很配合，武漢那些人，關在家裡那麼長時間不出來，這就是人民的覺悟啊。加上我們的檢測技術非常快，及時發現，而且我們各種治療手段的更新和改善也很快速。所以這一次是有科學，也有行政，也有羣衆覺悟的配合。
對於國外來講，中國的經驗有的可以借鑑，有的不可以借鑑，不能生搬硬套。因爲政府體制不一樣，人民的覺悟、社會文化、國情也不一樣。我們中國提供給你們參考，你們該怎麼落地，根據自己國家的實際情況決定，我覺得這一直是中國的態度，我們不強加於人。
Part 3 新冠肺炎不會像流感那樣常態和反覆出現
《科學大師》：有觀點認爲新冠肺炎很可能會變成季節性流感一般的長期存在，每年都會出現，您怎麼看？
聞玉梅：什麼事情都要看它的發展，我認爲應該是新冠肺炎不會長期存在，可是這又不等於說它在今年冬天就不會再次出現。
因爲這個病毒，畢竟它的變異性跟流感病毒是完全不一樣的。兩者相比起來，流感病毒要容易變異得多，因爲流感病毒的基因組是八個片段，它是分段的，因此它的基因可以跳來跳去的，所以爲什麼可與禽流感、豬流感病毒的基因進行重組，說明流感病毒變異機會多得多了。但新冠肺炎病毒不是這樣，研究發現，這個病毒的基因組是一根的，它沒有片段，所以從病毒學的角度上來講，應該不會說像流感一樣容易變異和反覆。
Part 4 反思：今後怎樣更好地應對突發傳染病疫情
《科學大師》：對於這一次疫情，作爲科學家，您都有一些什麼樣的思考？
聞玉梅：我覺得有這樣幾點：
第一點，我們對於突發傳染病的預警系統需要加強。怎麼預警呢？我舉個例子，像2013年的禽流感（H7N9），就是我們上海首先發現的，我們實驗室首先把它的病毒分離出來。當時在基層的前哨醫院裡，有一個醫生髮現一家有三口人都得了呼吸道的感染，而且很嚴重，其中一個人還死了，這個醫生就覺得非常不正常，所以馬上就把這個臨牀標本送到了我們的網絡實驗室。於是馬上就做出病毒分離。
所以說，基層醫院醫生的警覺性培訓非常重要。好像鬼子進村口，基層醫院可以及時發現，等到疾控中心知道了，那表示鬼子已經到門口了。所以對於特大城市，像北京、上海、廣州，這個預警系統特別要加強，要有一個網絡型的系統，有前哨醫院和網絡型的實驗室。每個特大城市至少要有兩個以上會做病毒的實驗室，可以互相驗證。
因爲我們往往在平時不知道會遇到什麼樣的病毒，有了這樣的預警網絡，在原因不明的情況下，醫生就可以往實驗室送標本。這個預警系統如果很好地建立起來，會是大城市突發傳染病防控非常需要的。
第二個，我覺得羣衆的教育要抓好，要讓大家懂得什麼是傳染病，就像讓他們懂得什麼是地震一樣。遇到了，應該怎麼處理，應該怎麼做？
比如我們知道另外的一個冠狀病毒，叫做中東呼吸綜合症病毒，是在中東地區開始傳播的，這個病毒跟駱駝有關係。傳播到了韓國，在韓國有一箇中國人，他被感染了，又回到中國，可是很快就把他隔離了，因爲我們已經提前知道了這個病毒表現。所以老百姓也要了解傳染病的危害，遇到這種情況，要按規範和科學的措施和程序來應對。特別包括野生動物，不許吃不許買，這個也是很重要的，這樣對杜絕病毒從動物身上傳染給人，很有必要。
第三，就是我們要建立一些平臺，比如說快速診斷微生物的平臺，它不一定只是針對病毒，可能是細菌，可能是真菌，或者不知道的什麼感染物，包括疫苗製備的平臺。我們假如有幾個不同的單位有這類平臺，遇到疫情可以同時啓動。
這次陳薇院士做的新冠肺炎重組疫苗，就是因爲她以前在埃博拉病毒傳播的時候，支援非洲國家做過這種腺病毒作爲載體的疫苗。所以就是說，持續性地支持一些不同策略疫苗的平臺，不斷更新，不斷完善，以後隨便什麼病毒出現，你一來我就可以上手製備疫苗。
▲3月27日，聞玉梅和張文宏等專家共同出席上海市科協主辦的疫情研討會/圖片來源：上海市科協、上海科技報
Part 5要像抓特務那樣定期監測冠狀病毒的變異
《科學大師》：您有一個主張，是說要像監測流感病毒那樣監測冠狀病毒，定期監測它們有沒有變異、“作怪”的傾向。怎麼監測？
聞玉梅：定期監測需要我們平時在呼吸道的病人裡面進行。遇到呼吸道感染的病人，醫院以及疾控中心除了檢測流感病毒以外，也要用核酸查一下他們有沒有冠狀病毒，可以這樣定期檢測。
實際上據我所知，香港大學袁國勇院士的實驗室在 SARS 以後的十幾年間一直在跟蹤觀察冠狀病毒，他們就發現了也分離到了一些冠狀病毒，只是那種冠狀病毒並不是能引起像我們當前這麼嚴重疫情的病毒，可是也發現它有些變異，而且我聽說曾經在某個社區還出現過一次由這個病毒引起的小範圍的兒童肺炎。
所以定期監測機制就好像是我們佈下了一個抓 “特務”的網，雖然不一定能抓到，可是對有些嫌疑的病人，還是要進行檢測，這樣的話它就不會造成很大的傳播，至少我們可以及時知道，它有什麼樣的變異，或者它有沒有傳播的傾向。
這個監測的重點是在醫院環節，因爲總歸有病人要來看病的，對於比較嚴重的呼吸道的病人，或同一個地方有好幾個人都是同樣的病，那我們就要注意了。
《科學大師》：這次疫情中有人說，怎麼也有研究獸醫的科學家在參與疫情防控？獸醫和人的傳染病疫情，也就是人畜共患病的關係，普通公衆不甚瞭解，您是病毒學家，也提到過兩者間的合作，請給我們講一講。
聞玉梅：我的一個看法是，我們加強冠狀病毒研究，不光要追蹤病人，也要追蹤動物，也就是人畜共患病，要做好人醫和獸醫之間的協調合作機制，由於病毒是可以跨動物和人傳播的，而且很多病毒最開始是存在於動物身上，這個非常重要。
現在是這樣，動物疫病是由農業部管，涉及人的疫病是衛健委管，所以相互溝通就有困難。比如上一次禽流感的時候，雞是農業部管，人是衛健委管，你要想查上海的雞有沒有禽流感，就必須跟農業部協商，獲得批准，所以我一直說在傳染病這一塊大家要多溝通，多開些學術會議。
像我和翁心華教授原來主編的《微生物與感染》雜誌，現在是瞿滌、張文宏當主編，我們這本雜誌發表的論文既有農業的，有獸醫的，也有人醫的；有基礎的，有臨牀的，有藥物的，也有公共衛生的，我們就是一直在提倡這樣跨學科互動。
Part 6人類不可能徹底消滅病毒，但可以讓它們爲我所用
《科學大師》：您提出病毒和我們人類是亦敵亦友的關係，對於很多不瞭解病毒的普通人來講，這個說法很有趣。
聞玉梅：病毒和我們是亦敵亦友的關係，這個不難理解，比方說，像陳薇院士團隊研發的重組新冠疫苗，他們就是用腺病毒作爲一個載體，再把冠狀病毒的抗原嵌入做成疫苗的。現在很多情況下，把病毒做成疫苗已經很普遍，比如乙肝，我們把病毒表面的抗原做成乙肝預防性疫苗，也是如此。還有一個很有意思的情況，就是現在已經有用病毒來治療腫瘤的，能把腫瘤給溶解掉，叫溶瘤病毒。像宮頸癌的疫苗，就是應用了乳頭狀瘤病毒的組分。
病毒跟我們人類是永恆存在的，我們不可能消滅它，實際上大家可能都不知道，我們人的基因組裡面有一部分就是來源於病毒的，就是說它在進化過程中就是跟人類一起來的。
我們可以把病毒分解出來，有用的部分我們可以利用。要一分爲二地看事情。至於說人類和病毒能不能和諧共存，這是做不到的，它永遠要攻擊你，你也永遠要考慮怎麼制服它。此外，在充分地利用病毒的同時，病毒也會變異，我們人類就要有不斷提高和發展（的）理論和技術來對付它。
Part 7疫苗儲備，重點應該儲備什麼？
《科學大師》：您多年來一直從事乙肝疫苗的研究，現在國家也提出要建設疫苗儲備機制，這個機制重點怎麼建，您有什麼可分享的意見？
聞玉梅：建立國家疫苗儲備機制，重點是要有技術儲備，不是指實物疫苗的儲備。因爲實物疫苗是有保質期的，儲備時間太長，它就過期了，所以關鍵是要有技術，就好像我們現在的工廠，它可以生產別的產品，也可以生產口罩，到時候改一下就可以生產口罩了。因此我們對於科技也要有這樣的前瞻性，就是我有這樣的技術能力，根據需要，可以用在這個方面，也可以用在另外的方面。
就看你有什麼技術，這個技術又適合於做什麼，你就把這個技術磨鍊得更好一些。現在都說可以重組表達，可是你重組表達得快不快，重組表達的量有多少，是個問題。比如說你做腺病毒爲載體的疫苗，你要了解腺病毒在人體間的現狀，還存在什麼新的問題，你怎麼樣把它作爲載體改造得更好一些。
比如說抗體的儲備，你這個抗體技術怎樣能最快地做出有效的中和抗體，尤其是在緊急需要的時候，你平時做的可能是抗腫瘤的抗體，可是現在就是要做抗病毒的抗體。這就是一個技術的平臺，而且要不斷更新不斷完善。
《科學大師》：疫苗研發進入臨牀試驗的過程中，我也注意到，科學家自己會預先給自己注射疫苗，成爲第一志願者，您以前在研發我們國家自主知識產權的乙肝疫苗“乙克”時，也把自己當作小白鼠，率先給自己注射疫苗，爲什麼要這樣做？
聞玉梅：不一定要這樣做，可是我知道還是有很多科學家，包括國外的科學家也會這樣做，像做小兒麻痹疫苗的科學家Salk（喬納斯.索爾克），1952年，第一批志願者就是他、他夫人和他自己的孩子，（這樣做）好讓大家放心。我們做“乙克”的時候，也是考慮到這在當時是全世界都沒有的事情，我們自己就先試一試，這樣一來，我們覺得也安心，也能讓別人放心。當時就覺得需要這樣做，其實現在並不提倡這種做法。
▲聞玉梅院士和陳薇院士
Part 8女科學家很不容易
《科學大師》：這次投身一線抗疫的科學家中，有幾位是女科學家，您也是女科學家，怎麼看這個羣體和表現？女科學家從事科研工作有什麼不一樣？
聞玉梅：應該說，女性做科研承擔的擔子比男性更重一些，主要是要處理好家庭問題，除了科研工作和社會活動，還有家裡的事情要照料，不像男性那樣，所以這需要丈夫的理解與支持。
當然，女性比較心細，容易發現一些問題，也比較能關心大家，容易團結人。一般來講團隊精神要好一些，容易形成較爲成功的團隊。這是我的觀察，我們這邊就有好幾個女性的研究員。
這次疫情中，我們的女科學家和醫務工作者，表現也都很好，特別是軍事科學院的陳薇，我和她很熟，她是女性，也是院士，一直是在武漢一線工作，而且已經在進行臨牀研究的重組新冠疫苗，就是她在抓，這是很不容易的。
Part 9病毒和細菌不是一回事
《科學大師》：當年您本來是要去當醫生的，後來選擇做純科研工作，放到這次疫情來看，基礎科研應該擺到什麼樣的位置上去？
聞玉梅：我認爲國家一直是很支持科學研究、很支持基礎研究的，不是說這次只是隔離隔離、搶救搶救，也強調在治療的過程中要科學，在預防的過程當中要科學，在教育老百姓的時候也要科學。我也覺得，我們的病毒學，通過這一次疫情更受到重視了。
1999年啓動國家重點基礎研究發展規劃項目“重要傳染病防治的基礎研究”，我是提議人，經過20餘年的發展，我們國家在醫學微生物學、微生物基因組學、腸道菌羣研究、感染免疫學以及診斷技術方面都在國際相關領域處於先進，甚至一些領域爲國際領先，是很成功的。
我自己通過學習醫學病毒學，認識到病毒與人類相輔相剋的鬥爭是永恆的，其中有無數待解的問題，不斷出現，不斷要求你去進一步思考和實踐、解決。
對於病毒，這一次我也希望公衆能夠進一步瞭解，病毒跟細菌還不完全一樣，有人叫病菌，這不是正確的表達。細菌是細菌，病毒是病毒，因爲細菌的繁殖是按無性二分裂方式進行的，就是一個變兩個，兩個變四個，四個變八個。
病毒則像複印機，好比拿一張紙放在複印機上，一下子能拷貝出幾千個幾萬個，所以我們叫它複製，不叫繁殖。因此病毒傳播得就很快，它引起疾病有時候也就快得多了，這跟細菌是不一樣的。
▲2018年 EMI 國際雜誌主編、副主編會議，聞玉梅院士、張文宏教授共同出席
Part 10對張文宏這樣的年輕人，我們應該支持
《科學大師》：張文宏醫生現在是網絡紅人，他幾次提到您的名字，你們有具體的合作麼？請談談你們之間的往來。
聞玉梅：張文宏是我們上海醫學院畢業的，他當年在華山醫院做住院醫生的時候，我就覺得他很有發展前景。當時他想做科研，我就從我的課題裡給了他兩萬塊錢，支持他做科研。那時候他還很年輕，爲了拓寬國際視野，我就推薦他到香港去短期學習。以後，當然他自己也進一步出國學習， 他肯學、肯思考、會表達、會團結團隊，精力充沛， 素質好，曾發現了一些病毒感染的新疾病。
我會跟他討論傳染病專業預警機制的問題，因爲他是在一線的醫生。我跟他說，要注意兩個問題，一個遇到沒有看見過或少見的傳染病，你要認真瞭解和研究，最重要的不是等傳染病發生了纔去關注。第二個，醫生是要解決實際問題的。
我本身不是臨牀醫生，對他幫助很少，我認爲他的更多成就是翁心華老師對他的培養。他的老師翁心華，我們的學生都叫他神醫，雖然不發很多論文，可是診斷和治療是一流的。數十年來，翁心華教授重點教育培養了不少華山感染科的醫生，科內每週都有疑難雜症的討論 ，在診斷和治療上，張文宏等得益匪淺。全國很多請翁心華參加的會診，就讓張文宏去。爲了讓更多的人學習感染疾病，張文宏等人將這些病例整理成冊出版，我也認真學習。
我們當老師的，不僅對年輕人要培養、支持，還應該向他們學習。學到老、幹到老， 不是一句空話。
*文中未註明具體來源的圖片，均由採訪對象提供