詩與哲學，是一致的

11月19日下午，成都浮於野書店邀請《思想之詩》的譯者、青年作家遠子，與四川大學哲學系教授樑中和進行了一場對談。在這裡，精選了此次分享的一些內容，以文字，回顧關於本書、關於譯、關於語言、關於思想、關於哲學等話題。

對談者

遠子（《思想之詩》譯者、青年作家）

青年作家。著有短篇小說集《白日漫遊》、詩集《室內流亡》，譯有《道德故事集》《達摩流浪者》等。

樑中和（四川大學哲學系教授、博導）

四川省哲學學會秘書長，四川大學西方古典哲學研究所所長，國際新柏拉圖主義哲學學會中國分會會長

“做一個謹慎的譯者”

樑中和

各位書友下午好，今天《思想之詩》的譯者遠子和我一起分享一下這本書。先請遠子來講講翻譯的過程，包括爲什麼是這樣一個選題，或者出版社可能找到你的過程。然後我們可以從讀者的角度，來談談涉及哲學、詩歌的一些內容。

遠子

其實今天很忐忑，因爲我是哲學本科生，但其實對哲學的理解和研究挺膚淺的。我現在有一種學生坐在老師的旁邊的感覺。

這本書，我不知道在座有沒有讀過的，但就是如果提前瞭解的話，我們會知道它裡面提到了大量的書，哲學的、文學的，還有其他學科的一些，有很多書我也沒有讀過……嗯，所以有些東西我可能也很難用非常準確的語言去把它複述出來。那我就先講一下爲什麼有勇氣來翻譯這本書。

大概在 2018 年的時候，我就結束了北漂生涯，回到老家。當時我有一個很大膽的想法，就是我要靠翻譯和寫作生活下去，所以就想着回老家，在農村住，吃自己做的菜，想要過一種這樣一種理想的生活。

當時，我有一個朋友在新民說，他們想找人翻譯《思想之詩》這本書，其實他們之前找了兩個更知名的譯者，但是他們手裡都有活，就找到了我。一開始我拒絕了，因爲我覺得自己英語沒有那麼好，那時候對詩歌我也不太理解，可能也沒有那麼深入，但是那個找我的編輯是我一個很好的朋友，他就一直鼓勵我。

我們很多時候在做出一些決定的時候，都是需要有人來推一把的，他就是這樣推了我一把。

正因爲我之前沒有做過太多的翻譯，所以我對翻譯這個工作是很謹慎的。翻譯的過程中，我就會找裡面提到的書來看，最後我買了一百多本書，這本書引用的一些原文我都會去對照，而且都會找好幾個譯本來看看，然後找到一個我認爲最準確的版本，根據自己的理解有時候也會做一些改動。

我的英文水平肯定沒有一些老的譯者那麼好。但是我覺得成熟譯者，也有一個問題——這是我在對照一些譯文的時候發現的，有時候成熟的譯者可能因爲過於自信，也會出現一些硬傷，或者說存在一些知識上的問題。其實我當時就花了大概大半年時間翻譯這本書。

我也有一個想法，就是希望自己可以通過這本書來打入翻譯界，讓大家刮目相看。我在翻譯的過程中，也會爲斯坦納的博學所折服。首先他是一個懂好幾門語言的這麼一個人，他精通德語、法語、意大利和英語，所以他的作品有一個很大的特點，就是經常會在提到某個概念的時候，用好幾種語言去表示，當然這也對翻譯造成了很多困難。所以我當時也請教了一些朋友，尤其是一些有留學經驗的朋友。

“詩歌與哲學，都有一種‘說不出’”

遠子

很多人評價斯坦納，說他是知識分子中的知識分子，是歐洲最後一批人文主義學者，因爲他是一個文藝復興式的人物，他對哲學史和文學史都非常熟悉，寫作會引經據典，甚至還會用到一些物理學或者生物學知識，這也是讓我非常折服的一點——讀這本書的時候，我會覺得自己就是一個文盲。

那麼我覺得把他的書介紹到中文世界，很大的意義就在於此。他可以提示我們，其實我們知道的東西沒有我們想象的那麼多，其實有大量經典並沒有被翻譯成中文。

另外，我覺得也可以很好地提醒我們，在我們今天學科壁壘越來越高的情況下，其實有一類人，他們不會用某一個學科的思維去理解這個事情，而是用一種融合、貫通的視角去看待世界。

比如很多研究哲學或者文學的人，會覺得文學和哲學之間有一個很明確的界限。但其實很多哲學家，他有些很核心的表達，離不開他的文學風格，這些哲學思想很大程度上可以呈現爲一種文學風格。與之對應的，很多文學家，他們其實也在想各種辦法去表現和呼應哲學思潮和思想。

《思想之詩》就是這樣一個主題，從古希臘一直講到20世紀的保羅·策蘭。對於讀哲學的人而言，它可能會提升文學在你心裡的重要性。對於喜歡文學的人而言，它又會告訴你文學背後的哲學影響和脈絡。

樑中和

這本書沒有那麼學術，雖然表面看起來他提到了很多大家，應該有大幾百人，是吧？但是如果你比較熟悉一些西方文化的作品，一些人的名字應該不那麼陌生。

斯坦納經常提到維特根斯坦。他爲什麼提維特根斯坦呢？因爲他覺得，我們在表達的時候，能說清就說清，不能說就不要說，保持沉默。他特別欣賞保持沉默，他也特別欣賞哲學和詩歌在這個意義上達成了那樣一種默契——哲學其實有一直在說着什麼，但是實際上說不出來的東西，詩歌也在一直說着什麼，但也一直有某種“說不出”。

在這個意義上，詩歌和哲學是一致的，有共同的表述機制，或者說渴望表述的對象，但是對象的內容本身又有差異。

“缺乏耐心，尋求主義來解決主義”

樑中和

面對這本書裡這麼多人名，我覺得沒有必要害怕。我也沒有全部讀過。這本書非常好地展示了遊走在不同領域的思想家，他們的想法，我們可以去體會那種詩和哲學之間的真義。所以我想它能夠拓展很多我們的閱讀興趣。

同時我發現，它的寫作也是一種螺旋式上升的結構，好像一直在重複，但又一直有在推進。它不強迫你，你就慢慢看着它重複出現，哲學家也好，作家也好，他的基本的一些詩歌理念也好，哲學思想也好，人物身上的這種張力也好，慢慢就會重新回到寫作中來……所以這本書不是一種典型的哲學寫作。如果哲學系學生這樣寫，那肯定是畢不了業的。

但我有個基本觀點就是，所有偉大的哲學作品都依賴於它的風格本身，就直覺而言，大多數時候能夠傳承下的經典也都是如此。

那麼斯坦納提到哲學的一種“知性”，和我們寫一首詩和創作一個作品的那種靈性之間的差異是什麼？如果它們可以相互替代，我們就創作小說，就寫詩就好……爲什麼寫詩還不滿足呢？

他就提到了一個非常有趣的問題，他說愛慾尚能得到回報，那又是什麼使得深奧的哲學論證成爲某些男人和女人的必需？愛還不夠嗎？因爲我們相愛不夠嗎？你有戀愛還不夠嗎？你還有生活不夠嗎？有陽光不夠嗎？他非常盡力地說，我們真的不知道，但是當我們真的不知道的時候，你不會說“哦，人家斯坦納這麼聰明人都不知道，咱也不知道”，你要是這樣讀書，你完蛋了。

當他說我們真的不知道的時候，會激發出你的求知慾。哇，對哦，爲什麼呢？你來思考這個問題。而當你沿着這個思路去跟他思考這個問題的時候，當你追尋一個答案的時候，你是在遵循、在寫某種思想。

遠子

我補充兩個印象比較深的點。一個就是剛剛說如果我們今天哲學系學生用這種方式寫作，就肯定畢不了業。我覺得這個其實也是這本書想要對我們做的一個提醒，我們今天學科的發展是不是已經成爲新知識之間的一種壁壘？我可能生產出來的論文已經完全機械化，很單調，這種方式能不能培養出真正的哲學家，或者大知識分子？

以前的很多傑作，其實真的都不符合我們今天的學術規範，如果把名字抹去了，投到某一個大學，這個博士論文答辯的時候可能真的會被pass掉。

所以這個衝突其實是可以引發我們的一些思考，能不能回到那種狀態？可能很難很難，但是我覺得至少是一個起點，可以讓我們重新思考這一切的，反思僵化的這一切。

第二點是，爲什麼斯坦納要用這樣一種寫法？我相信他的功力是絕對可以掌握論文寫作方法的，但他有意識地選擇了這樣一種寫法。

他一直在說，我們可能定不下這個答案，可能這一點其實很模糊，等等，他一直會有這樣的表達。我覺得這恰恰是他非常可貴的一面。他說過一句話，對我很有啓發，他認爲在人文學科領域，理論不過是一種失去了耐心的直覺。

就是因爲沒有耐心，你就想要找出一個很明確的主義，用這個主義去套一切作品，去理解一切時代。因爲沒有耐心，所以我們發明出來各種主義，然後總想用一個主義去取代之前所有的主義。斯坦納喜歡讀小說，是因爲他覺得小說體現了一種理解力的耐心。小說去嘗試表達一種思想的時候，它不會先給出一個問題，再去論證，而是反覆地去描述一個細節，描述人物的心理，然後用一個很曲折或者不一樣的角度去講一個情節等等。這種方式可能更接近我們真實的生活，更能展現這種耐心。

“你的語言決定了你的思想”

樑中和

好，我就接着遠子的話說。現在很多人就是不想面對複雜性，不想那麼敏感，因爲敏感很痛苦、很累，要心力，要時間，要愛。

但是我有孩子以後會更有耐心，有孩子之後，你這個電量會很足，你看到小孩，你這個充電是瞬間滿格的；但是面對你的領導或者同事，電量就充不起來。

哲學家想要啓迪的是一種最高級的智性，它無法被穿透，就是我們根本不清楚，究竟什麼東西能夠讓我們成爲這樣的思想者。所有的哲學家都在給它命名，比如說古代說是邏各斯，現在叫邏輯，我們中國叫道，宗教領域叫作神，或者說是上帝或者佛之類的，也只能說用一個語言符號去標識，但是我們不太確定它究竟是什麼。它能夠讓我們隨時隨地感受到這種思想和力量。

遠子

其實20世紀有一個所謂的語言學轉向。就是之前的哲學家可能都在討論世界的本質是什麼，真相到底是什麼，以及我們如何認識這個世界。

但是後來很多學家意識到，其實我們在思考這些問題的時候，我們都沒有思考到一個很基礎的東西，你使用了你思考的那個語言，你的語言結構其實已經決定了你的思維方式。

所以斯坦納的整個思考中，也有一個很核心的東西，就是他對於語言的重視。但是他的這個出發點可能不是像維特根斯坦那樣去做一種對語言的哲學思考，斯坦納的思考更日常一些，更強調語言對我們日常生活的影響。

這裡有一個點，就是他會把翻譯看成一個非常重要的語言行爲，《巴別塔之後》這本書就一直在強調這個觀點。所以他認爲我們其實每時每刻都在做翻譯，你理解他人就是在做翻譯——把他人的語言翻譯成一種你理解的語言。他認爲，我們人類文明之所以能夠延續，就是因爲我們不斷把過去翻譯成現在，翻譯成未來。這種對語言的看法，我覺得也很有意思。