92歲史學大師許倬雲：我不要做傳奇，不要做聖人，我要做個人

作者丨普子胥

“我不要做傳奇，我不要做聖人，我要做個人。”

2022年12月19日，92歲的史學大家許倬雲在2022本站未來大會思想之夜首日，與知名文化學者餘世存探討“如何從傳統文化中尋求心安之處？”談及人生，談及人生最緊要的事，許倬雲誠摯地爲年輕人們給出建議：“瞭解自己，同情別人的人，瞭解自己的短處，佩服人家的長處，這種會贏得許多朋友......更重要的要自己認爲是個人，不是工具，也不是個機器.....我是個人，我要用自己的心來感受世界，來用情覆蓋世界。”

許倬雲先生一生學貫中西，曾經榮獲亞洲學會特別貢獻獎、全球華人國學大典終身成就獎等諸多榮譽，現爲美國匹茲堡大學榮修講座教授，臺灣中研院院士。除開令人敬仰的學問，許先生先天揹負殘缺身體，幼年曆經戰亂，面對人生浮沉，他的豁達、堅韌，鼓舞了一批又一批後輩。

思想之夜現場，許倬雲面對當下世界局勢，以及大時代下變換的世道人心，他立足中國、放眼世界的史學觀念，提出諸多穿透力觀點與思索。而對於婚姻，許倬雲先生的真實與誠懇，同樣令人印象深刻：“我沒有花心思經營婚姻。我的心跟她的心投入在一起，我是全心全意給她，她全心全意給我，這不是經營的，是攤開心胸。攤開心胸擱在你那兒去，她攤開心胸擱在我這兒來，如此而已。所以假如我走了，我想她活不了太久。”

現場，另一位對談文化學者餘世存先生，被稱爲“當代中國最富有思想衝擊力、最具有歷史使命感和知識分子氣質的思想者之一”。近年來，他曾出版《非常道：1840-1999的中國話語》《老子傳》《家世》《大時間：重新發現易經》《己亥：餘世存讀龔自珍》等多部暢銷作品。餘世存先生從傳統經典中尋求現代解讀，爲當下人們尋找到精神療愈之道，不僅收穫了衆多讀者喜愛，更令世人浮躁心靈得以安頓。

2022年本站未來大會於12月19日-23日在杭州線上線下舉辦，囊括三天思想之夜和兩天線下峰會。三天重磅“思想之夜”後，兩天線下論壇將落地杭州。期間，包括創新力論壇、元宇宙論壇、內容力論壇、智美之夜F·F盛典等將與朋友們相繼碰面。屆時，董晨、王江舟、王立軍等多位院士則將展望最新、最前沿的科技和經濟、文化發展趨勢。

以下爲思想之夜許倬雲對談餘世存節錄：

一、“中國好不容易最近70年來喘息，這個機會不容易再來。”

餘世存：十幾年前你就再三表示，以西方文明爲模板的現代性文明已經進入到一個歷史關口，而最近這幾年你的看法更加悲觀。你對美國進行了很多批判。英美的模式，還有我們中國的模式，它的着眼點和出發點究竟有什麼不一樣？西方的模式我們是否應該全盤地接受？如果不應該的話，我們應該如何立足於什麼來設定和規範自己未來的發展道路？

許倬雲：西方文明假如說源頭，從基督教、猶太教開始，是個人和上帝之間的關係。個人和上帝之間直接的連線，上帝對某個人特別恩寵就成功。這恩寵沒道理，只是因爲他相信他，給他恩寵，所以如果不在他的恩寵內就活該倒黴。這個自信心在宗教革命以後新教出現，完全配合在一起的是科學革命。牛頓、達爾文出了雙重的肯定，這引導出第三個意見，就是資本主義的資本論：國家財富可以增加，國家財富可以一直增長，國家財富增長老百姓財富就增長，這就是資本主義。增長來源來自海外貿易，就是剝削、掠奪。跟資本論幾乎並行出現的就是馬克思的社會主義，社會是進步的，就跟達爾文講的一樣，是命定要進化，最高進化到共產社會。

所以這四個意見排定出一定的優先跟落後次序，而最高端的就是白人的社會走過社會主義，走進資本主義再走過社會主義：宇宙肯定我們最優秀，正好就肯定了白人的掠奪和佔領，這就變成西方社會在近300年來優勢潛在的臺詞。

而不幸我們中國近百年吃虧後，不太想回頭自己看看自己什麼樣子，就一口咬定這是人類命定的途徑。最近還有更荒唐的，就是福山說最高的終點站。他意思是共產主義是個錯誤的岔道，真正的終點站是自由、民主即資本主義。我認爲這都是300年來的謬論，世界的文化系統不止西方。

美國第一次國內戰爭，內戰終結以後，法國記者對美國的民主制度做了檢討，指出美國民主制度肯定了個人，而忘掉了社羣。但是美國社羣是教會裡的教會組織，地方性教區組織這一類東西。我認爲這相當有先見，他指出這一條路不是唯一的路徑。

許倬雲：靠飛機大炮獲得優勢的美國，已經陷入僵局很難破局！（來源：本站科技報道）

但是後來樂觀主義繼續走，美國從佔定了新大陸擴散到全美國，然後開始對外貿易，參加白人的競爭。再加上工業發展，歐洲發展勢頭立刻接到美國來。美國佔了便宜，工業發展接過來後可以掠奪非洲的勞力，掠奪黃人、印第安人的土地跟礦山，造成了18世紀以來輝煌的工業革命。財富集中，美國的國勢極強。而經過三次戰爭，一次是一戰，美國軍隊解救了歐洲的危局。第二次又是世界戰爭，二戰，美國解救了歐洲的困局。第三次是跟共產世界的冷戰。三次上風，美國就認爲歷史在它一邊，但這個是整體世界的危局。

中間有個解決方法，是世界一元化，共同市場，沒有關稅，互通有無，最理想。等到美國覺得自己獨佔的局面無法佔便宜，因爲忽然蹦出中國：生產量大，地方大，人多，美國獨佔沒有了，失去市場了，開始關門政策。這就造成最近經濟上困局，全球性困局以及全局性的不安，這是一點。

其次，牛頓以來肯定的、正面的、積極的宇宙觀跟達爾文的演化論，到了二戰後物理學從牛頓物理學轉變成愛因斯坦相對論，就不是絕對論了。到第二階段變到量子物力論，量子物力論相對叫不可測論。量子物理的世界是一個無可奈何的世界，物理學本身無法整理出頭緒來，物理學逐漸走的解決方案是等於佛家的華嚴經。大家沒料到這個方向走。生物學上我們又發現無可測定的鉅變。

所以，今天在宇宙論上看，不管生物還是物理的宇宙論，都面臨一個思想危機，而美國國家代表的資本主義進入工業社會，巨大的產量已經是生活富足。全世界的局面有競爭者後它的優勢不是真正的優勢，它當年的優勢是靠掠奪，靠武裝，是從馬背上得到的武力，轉變成兵艦上的武力，轉變成飛機上的武力，所以這個局面非常突破不可。不能突破它就不能富足，不能富足理想中上帝的保佑就沒有了，所以這是他們文化上大的困局。

回到中國來看，中國200年來，19世紀尾巴到現在我們吃大虧，我們唯歐是從，唯美是尚，他們的東西都認爲是普世真理。普世真理四個字，雖賢者不能免。我在臺灣說美國、歐洲的普世不普世，我最好的朋友跟我吵架，他說自由主義。我說自由主義和個人主義兩回事，個人尊嚴、個人人格是一回事，自由主義放任任性另外一回事。自由主義不是說強權壓迫是一回事，自由主義能不能頂得住和個人有沒有肩膀，有沒有骨氣是一回事。

200年來我們搞改革搞革命，經歷至少三次大戰爭，中國好不容易最近70年來喘息，這個機會不容易再來，當然我們往回追中國文化的根源是什麼？我個人認爲是相關性，人跟人相關，所有的德行、善行相關。人跟人相關有宗族、有地區、有鄰居，有種種大團體、小團體。中國本來人跟人，天跟天，人跟天，天跟大自然，人本身跟人際各個圈圈，一重一重套起來，層層相關，層層扣住，就等於今天量子物理宇宙觀一樣，層層相套。我們爲什麼拿要拿人家的社會觀、羣體觀，不回到層層套呢？圈圈相套，層層相連，一通百通，一紆百紆。

這就是我的感想，我覺得回到這一條路上比談到孔孟之學、儒家之學更加深入，因爲這牽扯到董仲舒整理出來中國的全宇宙觀，感應觀。這樣一來，我們可以替代歐美的單獨跟上帝的關係，我們可以將人的孤立回到有依靠。

二、“我們只是大宇宙的一個粒子而已。”

餘世存：中國人傳統的人際關係顛覆了，那我們該如何處理和認知中國人的這種現代人的差異性？人與人之間的關係究竟應該建立？

許倬雲：中國國家是相當強的，這個被西方詬病。但是現在要治中國，矯正中國現在面臨的困境來說，這個特殊現象可以用來做解套，這個力量強到可以主導從主社會。

此話怎樣？一個社會的複雜性如果變成許多有機體的結合，它的內部充實、強大、靈活遠比一個大集體拉動14億小的東西都方便。我們有幾十個省。假如以此作爲基礎，每一個省裡邊分500個縣，每個縣有若干個大企業，圍繞着大企業或大的產業，幾個中等事業結合成圈，這圈勞工和職員和商販、社會服務，一個圈有1萬個居民，這1萬個居民生活在這個事業有關係的圈裡，全國這種圈100個圈解決一個集體的問題，500個圈解決一個長程交通的問題，飛機場、大的鐵路站等等。這樣的話，就由這種生活圈跟產業圈重疊的狀態，可以重建一個分散而有機的結構。在別的國家很難辦到，在中國工程龐大的情況下，有魄力的花二三十年可以做到。

日本當年工業化最強大的時候，有個會社。會社就公司，會社區，生活區。一個大的會社有五六個廠在一塊，也有兩三千工人，再加上職員、家屬，也萬把人。裡頭什麼都有。北歐、丹麥、挪威都做到了，他們是國家小好辦事。

餘世存：現在我們現在好像被全球化的市場經濟帶偏了。我們很多年都以爲確實有一個普世價值存在，比如說我們讀歷史，看到法國革命提出的口號，自由、平等、博愛，就覺得這就是現代人類文明的一個普世性的真理。但事實上，我們又感覺我們中國人的生活方式，跟這些東西又有隔閡，又有一點距離。

所以一直有人想問，中國的現代轉型它究竟是一個特殊性的，還是一個普遍性的問題？是一個世界性的問題，還是隻是中國自身要解決的一個特殊性的問題？

許倬雲：我覺得我們中國有普世性的陳述，《禮運大同篇》三階段論，中階段是小康，最後是太平。太平世界不就是我們和諧的世界。太平世界、大同世界，不是每個人一直的夢想嘛，孫中山說大同嘛。中國共產黨理論裡邊假如要借中國名詞的話，那大同放在最後階段有何不好？

餘世存：是。我們這一代的知識人在80年代受教育，覺得很多現代人的價值系統，價值的詞彙都是源於西方的，比如說中國傳統的小康、太平、大同，好像我們是知道但是不深究它，也不把它當作是一個普遍價值。自由、平等、博愛，它固然可能是一個普世價值，那麼小康、大同它也是一個普世價值。

但是我們現在在現實生活中又看到兩者之間是有衝突的，當代中國人心中一直面臨着中醫跟西醫的衝突，或者說中醫和現代醫學的衝突一樣。現在，中國已經現在成爲世界第二大經濟體，我們這些年聽到一個詞彙叫彎道超車，或者說東昇西降，好像說老大和老二之間就不可能永遠是有一種共存的秩序，老二要上來老大就必須把老二按住，這個現象是不是隻是中國的發展帶來的一個全球化的課題？

許倬雲：中國從秦漢統一以後腦子正常的社會，正常的政體是天下國家。中國本身是開門的，進來人願意住下來，不要申請居留權，不要宣示換國籍，李白不是遜尼人嘛、高仙芝不是高麗人嘛，多得很。這個天下帝國觀念裡面再加一個東西，大同世界講的是你能得到的照顧，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養，老有所終，幼有所長，力惡其不出於身也，不必爲己。大家都得到照顧。

這跟現在要的個人主義不一樣，現在要的個人主義是我要我不給，到了極端的地步人們不願意生孩子。所以美國最近通過了《墮胎法》，愛墮就墮。女子哪個喜歡生產？她如果愛墮就墮的話，她可以天天享受男歡女愛的情感，而沒有做母親的責任。再一個同性觀，一樣可以男歡男愛，女歡女愛，也不必負擔生育之苦。

而大同世界是有給有拿，有拿就有給，就跟物理量子力學的世界一樣，一個粒子有“值”存在，有“能”放射，能去照顧別人，值是吸收自己。人在社會裡面也是一個粒子。我的想法是自然世界的物理跟人文世界的社會，跟人文世界的大社會，人類共同社會是同一個模式。我們的人類社會被量子力學的世界收編進去，因爲我們沒有脫離量子社會力學，小粒子裡面更小的粒子，我們肚子裡從大細胞到小細胞，到細胞的粒子，一層一層，我們只是大宇宙的一個粒子而已。

餘世存：您覺得從歷史長河來看，人類社會有沒有輪迴的規律？我們現在生活的時空跟歷史上哪個時空很相似？比如我們經常想到羅馬帝國的晚期，或者是想到明朝末期，那也是一個消費模式盛行或者是縱慾很盛行的時代，我們是不是也是跟他們一樣，也要經歷那樣的輪迴，纔得到一些教訓？

許倬雲：這個輪迴介入的很好，再生再世。生死輪迴有沒有前例可說？有兩個前例，一個前例是在春秋戰國亂成一團以後，重新整理，秦代小頭起的不好，漢代花了三個皇帝的力量，才整理成頭緒，東漢整理成很好的頭緒，然後破滅了。

第二次大唐盛世，物資充盈，胡商駝隊一個接一個進來，中國接收胡人人口不亞於七八百萬搬進來住，帶來了大唐盛世。帶來了享樂，帶來了鋪張，帶來了繁華，帶來了榮耀。大唐帝國的榮耀不是羅馬可以比擬的，歐洲歷史上沒有什麼大唐帝國，回教歷史上有，回教歷史上第一個是這個東西。大唐帝國：“漁陽鼙鼓動地來，驚破霓裳羽衣曲。”這個轉折在中國歷史上唐宋轉移，主題改變，宇宙觀的問題交給佛教、道教，儒家處理了人羣的問題。

而從韓愈、柳宗元、劉禹錫談天、問天，天論、天說，轉移到周敦頤的太極，轉移到北宋的兩陳，經過兩陳轉化到朱夫子，最後轉到王陽明。從唐代中期以後一直轉到明朝才完成。很不幸，朱元璋的政府弄得一塌糊塗，他的子孫不像樣子。王朝完了，新學的源流是真正應該整頓的地方，因爲儒家不應該抄康德，不應該抄國外人，應該從新學上下手。

三“我不要做傳奇，我不要做聖人，我要做個人。”

餘世存：很多人說現代年輕人的婚戀就像經營一家公司，他的結婚、離婚、聚聚散散、分分合合都是有利益作爲紐帶。而另一方面我們又看到中國年輕人他們的結婚意願、結婚率都在持續下降，離婚率反而在節節攀升。您怎麼看待這種話題？因爲大家看您的資料都知道您曾經說過此生最大的願望就是把太太抱起來轉兩圈，很多人感覺您的婚姻家庭很幸福，您是如何經營自己的婚姻的？

許倬雲：我不是經營的，我沒有花心思經營婚姻。我的心跟她的心投入在一起，我是全心全意給她，她全心全意給我，這不是經營的，是攤開心胸。攤開心胸擱在你那兒去，她攤開心胸擱在我這兒來，如此而已。所以假如我走了，我想她活不了太久。

餘世存：好像中國傳統有句老話，夫妻同心的，會在相隔一年之內甚至百日之內都會同時離開。

許倬雲：我是既不英又不俊，歪歪倒倒，做人都做不直。但是她能夠看到表面以外的內心，她看見我這顆心是單純的，是真誠的，是熱的，她願意投入，所以她看我辛苦我陪你走。我最近自己身體越來越不好，煩勞她的多，我心裡難受。我老累着她，也老起來了，她沒有那麼老，她比我小12歲呢，看她累我難過。

餘世存：許先生您和師母之間的家庭生活，在年輕那一輩眼裡確實是一個傳奇，是一個神話。

許倬雲：這是自然的事情，你要是找到真心真意相愛的人，是會這樣的。我跟曼麗到美國來就業，到了匹茲堡，身上只剩45塊錢，兩個箱子，一個娃娃，沒有產業。一個當年讀書時候的老朋友，我弟弟替我花了房租，租了一個公寓，問我們要買菜嗎，說你有錢沒有。我太太跟我兩個人看看，今天是5號，要到31號了。他拿了一百塊錢給我們。曼麗肯跟我冒這個險，我們可以夫妻倆帶着娃娃活活餓死。她是我的學生，她看我講課，看我做功課，看我對同學的態度，她說這個人真誠，我幫你一把，陪你走一次。真正幫你的人都是老師。錢校長、沈院長這些人，他們對我的愛護之至，茫茫世界你到美國看天下吧，是這麼來的。所以這種迴應，你能不信賴她嗎。

餘世存：師母非常了不起。現代年輕人要從您的分享當中學很多東西，當然第一步要讓自己做一個真誠的人，我記得很多年前中國詩人和音樂家都說這是一個塑料遍地的社會，大家的心都已經塑料化了，這說明大家是彼此的交往，缺乏真心真誠。您的分享可以讓我們喚起這個東西。

最後一個問題。您92年的人生可以說就是一個傳奇，您覺得您想對年輕人講的人生最重要的事情是什麼？

許倬雲：我不要做傳奇，我不要做聖人，我要做個人。給年輕人地忠告做個人，瞭解自己，同情別人的人，瞭解自己的短處，佩服人家的長處，這種會贏得許多朋友，許多意料不到的朋友，許多不同人的喜歡你，許多人不再看見我是白紙。

更重要的要自己認爲是個人，不是工具，也不是個機器，機器要喝汽油，工具要上油，我是個人，我要用自己的心來感受世界，來用這個情覆蓋世界。心跟情在一起。